Ideen, wert verbreitet zu werden

#1 von MooHo ( Gast ) , 26.09.2010 08:02

Ich bin mal wieder auf einen interessanten Vortrag gestoßen, von dem ich glaube, daß den auch einige hier interessant finden werden.

Vortrag (Video): Über den fehlerhaften moralischen Code

Da der Vortrag in Englisch ist, habe ich die deutsche Übersetzung der Rede in meine Webseite übernommen.
Über den fehlerhaften moralischen Code
Auszug:

Zitat
Also fragten wir uns, wenn die Leute offenbar der rationalen Entscheidungstheorie und ihren Kräften nicht unterliegen, was geht hier dann vor sich? Und wir kamen auf die Idee, daß es ja vielleicht zwei Kräfte gibt. Einerseits wollen wir uns alle im Spiegel betrachten können und uns dabei gut fühlen, also wollen wir nicht betrügen. Anderseits könnten wir ein klein wenig schummeln und uns immer noch gut fühlen. Vielleicht ist es ja so, daß es eine gewisse Schummelgrenze gibt die wir nicht übertreten wollen, während wir trotzdem gerne von kleinen Betrügereien profitieren solange diese unser Selbstbild nicht verschlechtern. Wir nennen das den persönlichen Schummelfaktor.

Wie kann man so einen Schummelfaktor testen? Zuerst haben wir gesehen, wie man den Fuffziger-Faktor verkleinern kann. Wir haben uns Leute ins Labor geholt und ihnen gesagt, wir hätten zwei Aufgaben für sie. Zunächst haben wir die Hälfte der Probanden gebeten, 10 Buchtitel aus ihrer Schulzeit aufzuzählen und die anderen, die Zehn Gebote zu rezitieren. Dann haben wir sie in Versuchung geführt, zu schummeln. Interessanterweise hat die Gruppe, die versucht hat die Zehn Gebote zu rezitieren -- in unserem Versuch hat es übrigens niemand geschafft, sich an alle Zehn zu erinnern -- aber die, die versucht haben die Zehn Gebote wiederzugeben, haben, selbst wenn man ihnen die Chance gegeben hat zu betrügen, überhaupt nicht geschummelt. Es war nicht so, daß die religiöseren Personen -- die, die mehr Gebote gewußt haben -- weniger betrogen hätten und daß die weniger religiösen -- diejenigen, die sich an fast gar keine Gebote erinnern konnten -- mehr betrogen hätten. Es war so, daß alle Probanden, sobald sie sich an die Zehn Gebote erinnern sollten, einfach aufgehört haben zu betrügen. Wir haben sogar einige bekennende Atheisten gebeten auf die Bibel zu schwören und ihnen dabei die Möglichkeit gegeben zu schwindeln: sie taten es nicht.



Zitat
Die Zehn Gebote sind allerdings nur schwierig mit dem Bildungssystem vereinbar, also haben wir uns überlegt, warum wir nicht von Leuten verlangen, einen Ehrenkodex zu unterschreiben. Also baten wir sie, folgendes zu unterschreiben: "Ich bin mir im Klaren darüber, daß diese Untersuchung dem Ehrenkodex des MIT unterliegt." Danach durften sie den Zettel zerreißen. Niemand hat geschummelt. Das ist vor allem deswegen interessant, weil das MIT überhaupt keinen Ehrenkodex hat.

MooHo

RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#2 von Waitong ( gelöscht ) , 26.09.2010 15:07

Fuer mich steht's fest, der Mensch kommt mit einer universalen "Gerechtigkeits-Software" in's Dasein, er ist nicht auf die reine "Hardware-Ebene" zu reduzieren. Im Laufe des Lebens wird diese "Gerechtigkeits-Software" optimiert oder von "Viren" "Wuermern" "Trojanern" oder anderer "Schad-Software" uebertuencht.

Was mich immerwieder verbluefft, ist diese Parallele zu den Computern, wenn man den Gedanken mal durchspielt...

Waitong

RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#3 von Somprit , 26.09.2010 17:12

Fast hätte ich flüchtig darüber hinweggelesen... aber dann kam auch mir der Gedanke, in welcher Parallele der Mensch doch zur Maschine, dem intelligenten Hirn des Computers steht... vielleicht gar eines Tages von höherer Macht eine vollständige Umwandlung, Unterordnung durchgeführt werden könnte... nur, ob diese Maschinen auch auf Mitleid programmiert sein werden

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RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#4 von Waitong ( gelöscht ) , 26.09.2010 18:29

Zitat von Somprit


... vielleicht gar eines Tages von höherer Macht eine vollständige Umwandlung, Unterordnung durchgeführt werden könnte...



Man muss nicht warten bis die Umwandlung eines Tages von Aussen kommt. Im buddhistischen Pali-Kanon wird von "hier und jetzt" gesprochen auch in der christlichen Lehre gibt es genug Beispiele des "hier und jetzt". Wir kennen fast alle, dass Bsp. vom Samariter aus der Bibel, auch er hat im "hier und jetzt" gehandelt.

Fuer "gutes Tun" ist immer Zeit, wenn wir wollen .

Abgesehen davon bin ich mir sicher, es wird eine Umwandlung von aussen auf uns Menschen zukommen, wir leben bereits mitten drin oder stehen kurz davor...


P.S.: So viele Menschen mit Zukunftsaengsten wie jetzt habe ich noch nie erlebt.......das hat doch Ursachen !

Waitong

RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#5 von MooHo ( Gast ) , 26.09.2010 18:45

Wenn man sich den Vortrag genau anhört, so komme ich zu dem Schluß, daß es mehr die Software als die Festverdrahtung ist, die uns handeln läßt.
Wichtig ist auch die Erkenntnis, daß selbst der ehrenhafteste Mensch eine Schummelmarge eingebaut hat. Gehtesdirekt um Geld sind die Menschen im allgemeinen viel ehrlicher und das Schummeln unterliegt auch nicht (oderkaum) einer Kosten/Nutzen/Risiko-Abwägung. Wieviel man schummelt hängt davon ab,wie man sich selbst sieht und ab welcher Marge dieses Selbstbildnis gestört wird. Eine zweite Erkenntnis ist das Wir-gegen-die, bei äußerem Einfluß (um sich und die eigene Gruppe besser darzustellen undabzugrenzen), wird weniger geschummelt.

Ich finde die Parallele zwischen Mensch und Computer gar nicht so erstaunlich, Menschen konzipieren, bauen und schreiben die Programme. Und je näher die Konzepte am menschlichen Denken, Empfinden und Erkennen sind,desto leichter kann ein Anwender damit umgehen.

MooHo

RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#6 von Colo , 26.09.2010 19:32

Zitat von Waitong
(...)
Abgesehen davon bin ich mir sicher, es wird eine Umwandlung von aussen auf uns Menschen zukommen, wir leben bereits mitten drin oder stehen kurz davor...

P.S.: So viele Menschen mit Zukunftsaengsten wie jetzt habe ich noch nie erlebt.......das hat doch Ursachen !


Interessant wie nach wenigen Postings die Deutung der Eröffnung verläuft

Da will ich mich nicht verstecken. Befasse mich recht intensiv dieser Thematik im Sinne von @Waitong's Einlassung. Ist mir aber nicht möglich dies jetzt und hier in schriftlicher Form darzustellen...noch.
Dass wir in einer Wahrnehmungs-Umbruchsphase befinden, steht für mich eindeutig fest. Ängste sind aber überhaupt nicht damit verbunden, im Gegenteil....

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RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#7 von MooHo ( Gast ) , 26.09.2010 19:59

Zumindest wurde das Transskript 5-mal geladen, jetzthoffe ich, daß es auch richtig gelesen und diskutiert wird.

Übrigens ichhab einen weiteren sehenswerten Vortrag (auch mit übersetztem Transskript hochgeladen)

Die Muster hinter derSelbsttäuschung

MooHo

RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#8 von Colo , 26.09.2010 20:07

So weit so gut, ..dieser ganze Vortrag den ich mir durchgelesen habe... @MooHoo
Mit seiner Erklärung über unsere Intuition gehe ich nicht ganz einig. Auf meine Intuition lasse ich nichts kommen, die ist fast unfehlbar, wenn "man" wirklich die anerzogene Denkweise ausser acht lässt. Weshalb also die eigene Intuition/Bauchgefühl hinterfragen durch Experimente? Ist für mich auch wieder so ein Wissenschaftler, für den nur das theoretisch nachprüfbare als Real und Annehmbare gilt.

Das Vernuftgebaren muss nicht immer dem entsprechen was sich im "innersten" eines Selbst wirklich abspielt. Ist es nicht so, dass der "erste Gedanke" sich in der Regel als richtig herausstellt, die "Vernuft" aber anders handelt? Oftmals wie z.B., bei Prüfungen während der schulischen Ausbildung im Nachhinein als "hätte ich doch..." so geantwortet wie ich es im Bauch gefühlt habe.

Mit seinem Vergleich zur Börse ist es doch genauso. Fast alle wißen, dass es sich um ein Schneeball -und Kettenbriefsystem handelt, beschissen wird das die Schwarte kracht, also Unrecht ist. Trotzdem wird munter dieses Betrugsschema weiter gepflegt...und am Schluss verliert die Mehrheit der Teilnehmenden dann doch....obwohl die eigene Intuition davor warnte

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RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#9 von Waitong ( gelöscht ) , 26.09.2010 20:08

Zitat von MooHo


... jetzthoffe ich, daß es auch richtig gelesen und diskutiert wird




Was verstehst Du unter richtig ?

Waitong

RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#10 von MooHo ( Gast ) , 26.09.2010 23:10

Zitat von Waitong


Was verstehst Du unter richtig ?



Das, was man üblicherweise darunter versteht, sich das durchlesen und gedanklich mit den Aussagen auseinandersetzt und nicht nur schnell überfliegt. Ich hätte richtig durch wirklich ersetzen können/müßen (oder auch ernsthaft), denn im allgemeinen Sprachgebrauch wird richtig nicht immer als Gegensatz zu falsch benutzt, sondern häufig als Substitution für wirklich/real.

Colo, Intuition ist auch eine Art Abwägen/Berechnen, die unterbewußt von statten geht, mit so ziemlich denselben Abläufen im Gehirn wie bewußtes Denken, aber um Größenordnungen schneller. Im Falle von Intuition werden werden nicht vorhandene Daten durch (bewußt nicht nach vollziehbare) Annahmen ersetzt und führen erstaunlich oft zu korrekten Resultaten. Das Problem bei der Intuition ist, daß diese nicht insgesamt nachvollziehbar und wiederholbar ist, denn die Annahmen werden unterbewußt getroffen. Somit stehen sie nicht für eine Überprüfung oder Variation zur Verfügung. Wenn bei bewußten Denken einanderes Ergebnis herauskommt, heißt das nicht, daß Intuition das überlegene Verfahren ist. Es bedeutet fehlende Daten und aufgrund von fehlendem Wissen nicht bewußt korrekte Annahmen zu erstellen.
Im Falle einer Prüfung kann es auch zeigen, daß du dir das benötigte Wissen zwar verschaft hast (das Unterbewußtsein hat Zugriff) aber in der Prüfungssituation (Stress und Prüfungs- bzw. Versagensangst) das Wissen bewußt nicht verfügbar ist.
Du glaubst gar nicht wie häufig ich in Prüfungen ein Brett vor dem Kopf hatte und sobald ich vor der Tür stand nicht verstehen konnte warum ich die einfache Fragen nicht beantworten konnte, ich weiß es doch (nur halt ein paar Minuten zu spät).

MooHo

RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#11 von Colo , 26.09.2010 23:46

Zitat von MooHo
... Intuition ist auch eine Art Abwägen/Berechnen, die unterbewußt von statten geht, mit so ziemlich denselben Abläufen im Gehirn wie bewußtes Denken, aber um Größenordnungen schneller.
Im Falle von Intuition werden werden nicht vorhandene Daten durch (bewußt nicht nach vollziehbare) Annahmen ersetzt und führen erstaunlich oft zu korrekten Resultaten. Das Problem bei der Intuition ist, daß diese nicht insgesamt nachvollziehbar und wiederholbar ist, denn die Annahmen werden unterbewußt getroffen.


Also, habe ich dich richtig verstanden;
Intuition läuft auch über das Gehirn ab, so wie bewusstes Denken ?... einfach schneller, dem ich was die "Geschwindigkeit" betrifft -zustimmen kann.
Eine nicht nachvollziehbare "Annahme" ist eine unterbewusste Intuition, so deine Interpretation?

Zitat
Es bedeutet fehlende Daten und aufgrund von fehlendem Wissen nicht bewußt korrekte Annahmen zu erstellen.

Wer sagt den mir, bei strittigen Ansichten, dass das Wissen auf korrekter Annahme beruht...kann ja blos eine theoretisch-wissenschaftliche Behauptung sein,... , die sich im Nachhinein oftmals als irrig herausstellt

Übrigens, den -Hans-Peter Dürr- mag ich sehr.

sein Vortrag über die ganzheitliche Physik hier --->http://video.google.com/videopla...56443586689165#

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RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#12 von MooHo ( Gast ) , 27.09.2010 00:32

Zitat von Colo

Eine nicht nachvollziehbare "Annahme" ist eine unterbewusste Intuition, so deine Interpretation?



Falsch, 1. eine Intuition ist immer unbewußt, 2. eine bewußt nicht nachvollziehbare Annahme.

Zitat von Colo

...kann ja blos eine theoretisch-wissenschaftliche Behauptung sein...


Gibt es nicht, zumindest nicht in der Wissenschaft. In Esoterik, Metaphysik u.ä. mag es anders aussehen, aber dann darf der Begriff
wissenschaftlich nichtverwendet werden.
Wissenschaft ist kein ideologisches Modell. Wissenschaft ist ein Werkzeug, daß in vielen Zweigen angewendet wird. Wissenschaft ist eine Methodik verschiedene Sachverhalte und Gedanken zu korrelieren. Diese Methodik ermöglicht es Modelle der Realität (Hypothesen [noch unbewiesene, als Hilfsmittel für eine Erkenntnis benutzte Annahme, Vermutung], Thesen [Eine These ist ein Gedanke oder Satz dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Eine These muss sich durch die Grundeigenschaft auszeichnen wahr zu sein. Wenn sie diese Bedingung nicht erfüllt dann ist die These nicht haltbar und muss verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden.]) zu erstellen und diese Modelle zu testen. Können mit einem Modell alle bekannten Fakten beschrieben, berechnet oder erklärt werden, so wird dieses Modell zum Standardmodell (state of the art). Tauchen durch den Fortschritt Fakten auf, die das Modell nicht mehr erklären kann, so muß das Modell überarbeitet oder sogar durch ein Neues ersetzt werden (Paradigmenwechsel [Paradigma wird im Allgemeinen im Sinne von „Lehrmeinung“ benutzt. Wie das Erklärungsprinzip ist es der wissenschaftlichen Untersuchung vorausgesetzt und bestimmt Rahmen und mögliche Ergebnisse. Ein Paradigma ist „allgemein anerkannt“, d.h. es wird von einer „wissenschaftlichen Schule“ oder in einer historischen Epoche für richtig („wahr“) gehalten, bis es durch neue Erkenntnisse unhaltbar wird.]).

Behauptung ist eine sprachliche Äußerung, mit der eine Tatsache vorgegeben wird, ohne dass dazu Beweise oder Begründungen geliefert werden.

Die Aufgabe derWissenschaft ist es soweit wie möglich, Annahmen durch überprüfbare und reproduzierbare Fakten zu ersetzen. Ja, es gab im Lauf der Wissenschaftsgeschichte aus heutiger Sicht manch irrige Annahme, nur als diese gemacht wurden waren sie nicht irrig sondern sind nach bestem Wissen aufgestellt worden um beobachtbare Fakten zu erklären. Und das gilt nicht nur für strittige Ansichten. Die Ansicht, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums darstellt und die Sonne sich auf einer Bahn um die Erde dreht war lange Zeit unbestritten. Erst als weitere Beobachtungen durch verbesserter Instrumente mit diesem Modell nicht mehr erklärt werden konnten, kam es nach einer sehr strittigen Periode zu einem Paradigmawechsel. Imwissenschaftlichen Betrieb gibt eskeine heilige Kuh, jede Theorie [T. bezeichnet das systematische, nach bestimmten Prinzipien geordnete Beobachten und Erklären der Realität. T. schafft Erkenntnisse, die als Instrument zur Ordnung und Bewältigung des Alltags (Praxis) eingesetzt werden können.] wird geschlachtet, wenn sie nicht mehr mit den Daten in Einklang gebracht werden kann und durch eine neue ersetzt. Und was für Theorien gilt, gilt erst recht für Thesen und Hypothesen.

Nur Ideologien scheinen verdammt immun gegen Paradigmawechsel zu sein.

Vielleicht siehst du dir auch mal diese seite von mir an Werkzeugkasten zur Schwachsinnerkennung

MooHo

RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#13 von Colo , 27.09.2010 05:34

Zuallererst mal mein Dank zu deiner Antwort ohne irgendwelche Polemik. Das zeichnet den Experten auf seinem Gebiet aus. Die "Schwachsinnserkennung" habe ich durchgelesen
Grundsätzlich habe ich zu deinen Ausführungen keinen Widerspruch anzumerken. Streng gesagt lautet dies für mich;
Die Wissenschaft kann nur das beurteilen und beoachten, wozu es eine passende Theorie gibt. Ohne Theorie ist die Wissenschaft vollkommen ahnungslos und kann weder Lösungen noch Erklärungen anbieten.

Trotzdem kann die aufgegriffene Thematik allerdings je nach persönlicher Sichtweise verschiedentlich abweichen in der Definition. Darauf resultierte mein fragender Einwand beim Vorposting;

Zitat
... Intuition ist auch eine Art Abwägen/Berechnen, die unterbewußt von statten geht, mit so ziemlich denselben Abläufen im Gehirn wie bewußtes Denken


Hiermit komme ich noch nicht so recht klar. Ist das Gehirn demzufolge DAS Steuerungs-"Instrument" auch für das Unterbewußtsein?

Seht es mir nach, dass ich momentan nicht ausführlicher weiter fahre....aber seit Mitternacht bin ich live am PC auf NFL eingestellt, dauert bis 11Uhr! Diese Ablenkung muss sein

Lasst uns gemeinsam noch etwas an diesem Strang weiterdiskutieren. Mal schauen wo wir landen

... bis bald
Ciao Colo

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RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#14 von Somprit , 27.09.2010 07:19

... interessant "mitzulesen", seine eigenen Gedanken dies verarbeiten zu lassen ... ABER mitdiskutieren ...... da fehlt mir was

Somprit  
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RE: Ideen, wert verbreitet zu werden

#15 von MooHo ( Gast ) , 27.09.2010 07:37

Danke für die Blumen, aber als Experte bezeichne ich mich nur in meinem ureigensten Fachgebiet. In allem anderen bin ich ein interessierter Laie (manchmal auch hochinteressiert ). Die Methoden, die ich in meinem Fachgebiet erlernte, sind aber allgemein anwendbar und können helfen expertenhaft zu klingen .

Zitat von Colo

Die Wissenschaft kann nur das beurteilen und beoachten, wozu es eine passende Theorie gibt. Ohne Theorie ist die Wissenschaft vollkommen ahnungslos und kann weder Lösungen noch Erklärungen anbieten.


Hier meine ich, du zäumst das Pferd von hinten auf. Wenn man nur beobachten und beurteilen könnte wo es eine Theorie gibt, gäbe es keinen Fortschritt. Theorien werden entwickelt um beobachtete, gemessene, aufgezeichnete daten in einen größeren Zusammenhang zu bringen und zu erklären.

Zum Beispiel die Kepler'schen Gesetze: Beobachtung ergab, daß die Planetenorbite nicht vollkommene Kreise mit gleichförmiger Bewegung sind. Seine Theorie erkärte die Bewegung. Sie erklärte dies so gut und so einfach, daß die Theorie in den Rang eines Gesetz erhoben wurde.

In der medizinisch-psychologisch-psychiatrischen Forschung wurde bislang kein Hinweis gefunden (und sei er noch so schwach), daß Gedanken irgendwo anders als im Gehirn vorhanden sein können. Das Gehirn ist somit das Steuerinstrument schlechthin. Z.B das Schmerzempfinden, ohne die Entgegennahme und Verarbeitung von Nervenimpulsen gäbe es keinen Schmerz, Schmerz entsteht so gesehen erst im Gehirn. Tatsächlich ist so, daß das gehirn "umprogrammiert" werden kann und Schmerz als positiv empfindet.
Das Gehirn ist eine außergewöhnlich kompakte und leistungsfähige Datenverarbeitungseinheit. Aber die Menge der zu verarbeitenden Daten ist nicht unbegrenzt. Alleine die audio-visuelle Datenmenge ist enorm. So haben sich im Gehirn Muster entwickelt ("Subroutine") die diesen Datenstrom verarbeiten.
Trotz all unserer Sinne können wir die Welt um uns herum mit diesen Sinnen nicht direkt erfassen. Das Gehirn berechnet aufgrund der eingehenden Daten ein Modell der Wirklich und aktualisiert dieses Modell ständig. Um Verarbeitungskapazität einzusparen, arbeitet das gehirn mit Ähnlichkeiten, sobald einige Übereinstimmungen mit vorhandenen Daten gefunden werden, wird die Verarbeitung abgebrochen und das schon bearbeitete Modell verwendet.
Dies führt zum Beispiel, daß wir in zufälligen Muster schnell Gesichter erkennen.


Bewußtsein und Unterbewußtsein sind von einander unabhängige Einheiten. Es gibt viele Körperfunktionen, die einer bewußten Kontrolle komplett entzogen sind (z.B. Enzymabgabe bei der Verdauung). Genauso kann das Unterbewußsein nur in sehr geringfügigen Maß eine direkte Kontrolle auf bewußte Aktionen ausüben. Erkennt nun das Unterbewußtsein etwas, so kann es nicht direkt kommunizieren und nutzt die Körperfunktionen unter seiner Kontrolle um aufmerksam zu machen (flaues gefühl im Bauch etc.).

MooHo

   


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