RE: Glaube (allgemein) - 2

Zitat von expat

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Ich glaube, dass die Schöpfung weiter keinen höheren Sinn hat und nur
deshalb entstanden ist, weil sie so entstehen konnte. Das Mögliche
geschah auf der Grundlage der Naturgesetze.

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Also, das glaubst du nur,aber du weißt es nicht,

Zitat von expat

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Glauben tut man nur an das, was man nicht weiß, weil man es nicht wissen kann.

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phumphat

So schrieb ich es, und dabei bleibe ich.

Zitat von Waitong

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So betrachtet haben wir 'Glueck'.
Was ist mit denen die weniger 'Glueck' haben, ...

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Ja was hat Glück mit Glauben zu tun?
Wenn Waitong glaubt dass er glücklich existent ist weil er glaubt?
Aber expat glaubt dass er glücklich existent ist weil er nicht glaubt?

Braucht der Gläubige den Ungläubigen und umgekehrt,
um erkennen zu können wie glücklich existent er jeweils selber ist?

Es versuchen beide ganz konträr uns weiss zu machen,
dass sie Glücklich und zufrieden mit Ihrer Existenz sind. Das scheint mir etwas Missionarisch...?
Soll man die die sich überhaupt nicht mit Glauben befassen, nicht einfach glücklich existent sein lassen?

Zitat von expat

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Der Natur ist das völlig egal. Die Natur versucht durch Versuch und Irrtum, das Machbare zu tun, um Leben zu erhalten. Beim
Menschen war ein ganz raffinierter Trick die Erfindung der Neurose. Das Leben wird dem Menschen dadurch erhalten, dass er
frühe schädliche und lebensbedrohliche Erfahrungen und Erlebnisse verdrängen kann. Nur die, die das konnten, haben überlebt.
So wurde die Neurose zum allgemeinen Überlebensinstrument der Menschheit. Die Folge ist, dass man den Menschen nicht mehr
ernst nehmen kann. Seine Handlungen und Gefühle werden irrational bestimmt.

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Wenn es so waere koennte dem eine Art Bewusstsein zugrunde liegen, denn Du schreibst 'die Natur versucht', weiter schreibst Du 'um Leben zu erhalten' , also koennte man meinen der Natur liegt etwas am 'Leben', sie will 'Leben'. Die Natur ist offensichtlich sehr kreativ, bei diesem Bestreben. Uns gefaellt oftmals, was die Natur so erschafft. Mir kommt es manchmal vor sie ist wie ein Bildhauer oder Maler oder ein Baumeister der Freude an seinen Werken hat, manchmal auch nicht, dann zerstoert 'er' seine Werke, oder sie zerfallen ganz einfach von selbst.

Die Natur erscheint uns sehr erfinderisch, wenn wir betrachten wie sie im klitzekleinen und riesengrossen Dimensionen Dinge, von beeindruckender Schoenheit, erschafft.
Das raffinierteste finde ich ist, dass es einen Betrachter (wir) all dieser 'Wunder' gibt. Zu allen wundersamen Dingen haben wir auch Sinne, die es uns ermoeglichen vieles (nicht alles) wahr zu nehmen. Das beindruckendste finde ich ist das Bewusstsein unserer selbst und der Dinge um uns herum.

Wir koennen ueber alles nachdenken (reflektieren), was uns sinnlich zugaenglich ist.

Einigen Menschen gelingt dies recht gut, unter kuenstlerisch Begabten aber auch anderen bewusst lebenden Menschen finden sich solche die es verstehen die Dinge auf eindrucksvolle Weise darzustellen und sich so ihren Mitmenschen mitzuteilen, wie sie die Dinge sehen oder auch hoeren (man denke an Musik) oder oder oder...

Leider laeuft im Leben nicht alles glatt ... was die Wahrnehmung unserer Umwelt und unserer selbst angeht kommt es zu Verzerrungen. Irgendwie versuchen Menschen sich dagengen zu staemmen, so lange sie sich eines Eindrucks bewusst sind und darueber reflektieren koennen. Das laesst sich im Erscheinungsbild der Neurosen naeher beleuchten (wer will).

In einigen Faellen schaut's dann ganz schlimm aus, wenn Menschen sich von der erfahrbaren Realitaet sehr weit entfernt haben, dann wird's psychotisch.

In einem gesunden Grenzbereich in dem wir uns aller Dinge (sinnlich wahrnehmbar) bewusst sind koennen wir gefahrlos die Grenzen ausloten.........aber Vorsicht, es war nie falsch einen guten (erfahrenen) Freund oder Freundin mit auf eine solche Reise zu nehmen, die uns bei den ersten Anzeichen von ernsten Neurosen wieder auf den 'realen' Boden zurueck holen .

Zitat von expat

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Der Natur ist das völlig egal.

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Zitat von Waitong

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Wenn es so waere koennte dem eine Art Bewusstsein zugrunde liegen, denn Du schreibst 'die Natur versucht', weiter schreibst Du 'um Leben zu erhalten' , ......

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Leben, das funktioniert, bleibt erhalten. Immer die pflanzen sich fort, die noch leben.

Zitat von Waitong

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In einigen Faellen schaut's dann ganz schlimm aus, wenn Menschen sich von der erfahrbaren Realitaet sehr weit entfernt haben, dann wird's psychotisch.

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Auch neurotisches Verhalten bezieht sich mehr auf die eigene Vergangenheit als auf die Erfordernisse der Gegenwart. Das dient aber noch der Erhaltung einer gewissen Integrität. Der Mensch funktioniert scheinbar logisch. Erst wenn das Verhalten kein Scheinbild des Funktionierens mehr erkennen lässt, würde man das Psychose nennen.

Zitat von expat

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Leben, das funktioniert, bleibt erhalten. Immer die pflanzen sich fort, die noch leben.

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Das war mal so, seit einigen Jahren gibt es Frauen welche von ihren verstorbenen Maennern (bzw. deren tiefgekuehlten Spermien) geschwaengert werden.

Das ist jetzt nicht als Besserwisser-Argument gedacht........ist mir nur in den Sinn gekommen, als ich Deine Zeilen gelesen habe.

Mal eine andere Frage: Wie stehst Du (Ihr) zu der Moeglichkeit, dass es auserhalb der Erde Leben gibt ?

Zitat von Waitong

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Mal eine andere Frage: Wie stehst Du (Ihr) zu der Moeglichkeit, dass es auserhalb der Erde Leben gibt ?

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Wünscht Du @werter Waitong, Dir jetzt eine Antwort auf mystisch-religiöser oder auf psysikalisch-realistischer Basis?

Walter

Fuehle Dich frei von jeglichen Einschraenkungen (das Thema betreffend )!

Zitat von poonjainaam

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... auf psysikalisch-realistischer Basis?
Walter

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Mach mal, werter @Walter...da click ich doch glatt wieder rein -und setze diesen Faden auf meine Prioritäten-liste

Zitat von Waitong

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... Mal eine andere Frage: Wie stehst Du (Ihr) zu der Moeglichkeit, dass es auserhalb der Erde Leben gibt ?

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... nun das ist für mich eigentlich keine Frage, ich gehe davon aus, es stellt sich lediglich die Frage auf welcher Intelligenz-Stufe & Form dieses Leben existiert

Nehmen wir mal an es waere so. Darueber hinaus waeren sie wesentlich intelligenter als wir und ihre Gesellschaftsform betreffend weit fortgeschritter als wir. Stellen wir uns vor sie haetten uns in grauer Vorzeit besucht.

Da ich der Ansicht bin die Dinge gehoeren von allen Seiten beleuchtet, um sie besser zu verstehen, betrachte ich alte ueberlieferte Texte auch unter diesem Blickwinkel...

Zitat von Waitong

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Mal eine andere Frage: Wie stehst Du (Ihr) zu der Moeglichkeit, dass es auserhalb der Erde Leben gibt ?

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Nun darauf hab ich schon mal geantwortet.... in Plan einer neuen Weltordnung:

Zitat von thai.fun

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Zitat von Waitong

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Wann habt ihr angefangen die Dinge zu hinterfragen ? Wie seid ihr dabei vorgegangen ?

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Also das fing bei mir mit den Büchern zu Erich von Däniken an, die ich alle verschlungen habe, endete mit dem Studium der C.G.Jung -theorien und ging über dutzende von Restaurant-Hocks mit andern Jungs, um die 1001 Fragen über die Welt das Un/heil und die Geheimen Welt-Mächte zu diskutieren!

Was dabei raus kam, werde ich hier nicht einstellen, da erstens ich mich, und zweitens ob Euren Wissen, schämen müsste!

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... und ich schäme mich immer noch zu sagen,
dass es für mich klar ist das wir nicht die "Einzigen" sondern nur einzigartig sind,
wie alle Anderen im Universum jeweils auch!

Für mich ist es auch klar das wir schon lange in Kommunikation mit diesen sind!
Wozu sind den alle die Strahlungen im Universum da?
Wozu haben wir ein Hirn das zur Zeit erst etwa 10% dieser Strahlungen verarbeiten und wahrnehmen kann,
in einigen tausend Jahren aber 80%-90% in den Körper zur weiter Verarbeitung abrufen kann?

Offensichtlich scheint ihr immer noch mehrheitich von einer Absicht bei der Schöpfung auszugehen. Eine Absicht setzt aber einen voraus, der die Absicht hatte. Ich aber sage euch: da war keine Absicht; da war nur Ursache und Wirkung. Alles was dann folgte, war einfach das, was möglich war. Nichts, das passierte, konnte nicht passieren. Sonst wäre es nämlich nicht passiert. Wir aber begreifen es nicht wirklich und glauben daher an ein Wunder. Der "Deus ex machina" soll alles erklären, denn wir können uns nicht vorstellen, dass estwas passiert, ohne dass es jemand angeschoben hat. So zauberte sich die Menscheit einen Gott, den Allesverursacher hervor. Goethe spricht da von "geahnten Wesen" in diesem wunderbaren Gedicht eines Atheisten oder Agnostikers:

Zitat von expat

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Offensichtlich scheint ihr immer noch mehrheitich von einer Absicht bei der Schöpfung auszugehen. Eine Absicht setzt aber einen voraus, der die Absicht hatte. Ich aber sage euch: da war keine Absicht...

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Zu allen Zeiten gab es Menschen die von einer Schoepfung ueberzeugt waren/sind.

Ein weiteres eindrucksvolles Beispiel findet sich im Hinduismus.

In den vergangenen Jahren hatte ich die Bhagavad Gita gelesen und ich muss gestehen sie hat mich beeindruckt.

Es ist zwar eine Kurzuebersicht (welche nur lang erscheint), aber dennoch moechte ich sie in ihrem Umfang hier einstellen, um auf dieser Basis vielleicht einen Gedankenaustausch an zu regen .



Kurzübersicht:

1. Gesang Niedergeschlagenheit: Arjuna bittet Krishna, ihn zwischen die beiden Heere zu fahren. Als er auf der Seite der Kurus einen Großteil seiner Verwandten erblickt, hält er es für ungerechtfertigt, gegen sie zu kämpfen.

2. Gesang Yoga der Erkenntnis: Arjuna will nicht kämpfen. Krishna spricht zu ihm als Lehrer. Nur die Körper seien vergänglich; der unvergängliche, ungeborene, ewige Geist im Menschen aber könne nicht getötet werden. Er appelliert dann weiter an seine Ehre als Krieger und dass es seine Pflicht sei, einen gerechten Kampf zu führen. Allgemeiner führt er aus, dass eine Tat in Gleichmut und Andacht geschehen soll und ohne auf den Erfolg der Tat zu spekulieren. Er soll seine Sinne bändigen und auf den Höchsten schauen (Samkhya-Philosophie)

3. Gesang Yoga des Handelns: Arjuna will wissen, warum er kämpfen soll, wo doch die Erkenntnis wichtig sei. Krishna sagt, dass er handeln müsse, weil die in uns wohnende Natur zum Handeln zwinge. Ein Mensch, der sich zum Nichtstun zwinge und doch an Sinnendinge denke, würde vom rechten Wege abgelenkt werden. Besser sei es die auferlegte Tat frei von Eigennutz zu tun. Auch im Hinblick auf die Ordnung der Welt müsse er handeln; denn was der Beste tut, das tun die anderen Menschen auch.

4. Gesang Göttliche Erkenntnis: Krishna, der Avatar, erklärt, dass er bereits viele Geburten durchlebt hat und immer wieder diese unvergängliche Lehre des Yoga verkünde zum Schutz der guten Menschen und zu der Bösen Untergang. Und wer diese Wahrheit wirklich erkannt habe, werde nicht wiedergeboren und gelange zu ihm. Weiterhin sagt er, dass man dem Brahman auf viele Arten opfern könne, doch das Opfer der Erkenntnis sei das beste Opfer. Denn durch diese Erkenntnis erkenne man alle Wesen im Selbst und dann in ihm.

5. Gesang Entsagung oder Yoga der Werke: Arjuna fragt, was denn nun besser sei, sich der Tat zu enthalten oder die Tat zu üben. Krishna antwortet, dass beide Wege Heil bringen, doch höher als die Entsagung der Tat sei der Yoga des Wirkens zu bewerten. Beide Wege führten zum Ziel, doch sei wahrhafte Entsagung ohne Yoga nur schwer zu erreichen. Wer aber im Yoga lebend seine Sinne bezwungen habe und mit aller Wesen Seele eins sei, werde durch sein Handeln nicht verstrickt. Und wer Brahman als den Herrn der Welt erkannt habe, der alle Opfer und Anstrengung mit Freuden annehme, gelange zum wahren Frieden.

6. GesangYoga der Besinnung: Krishna beschreibt Arjuna die rechte Körperhaltung für die Meditation und nennt ihm den rechten Lebenswandel für Arbeiten, Essen und Schlafen. Er sagt, dass sich durch die rechte Andachtshaltung Gedanken und Sinnenerregung allmählich beruhigen. Dann kann durch das beständige, achtsame Leben im Selbst das Brahman-Nirvana erreicht und damit grenzenloses Glück erlangt werden.

7. Gesang Yoga der Erkenntnis und Weisheit: Krishna verkündet Arjuna wie er Yoga übend, Herz und Sinne auf ihn gerichtet, das Wissen vollständig erlangen kann (was nur wenigen gelingt). Er sagt, dass er in seiner niederen Natur die materielle Welt darstellt, in seiner höheren Natur aber alles aus ihm stammt, von ihm erhalten wird und alles Sein in ihm ist; er aber nicht in ihr. Wer zu einer Gottheit strebt, dem wird zuteil, was er verlangt. Wer sich aber ihm zuwendet, überwindet das Scheinbild der Natur und gelangt zu ihm, dem Ungeborenen, Ewigen - auch im Sterben.

8. Gesang Das Höchste Göttliche: Auf die entsprechenden Fragen von Arjuna antwortet Krishna: Brahman ist das ewige, höchste Sein, sein Wesen ist das höchste Selbst und die Schöpfung, welche den Ursprung der Wesen bewirkt, wird das Werk genannt. Wer seinen Körper verlässt und zur Zeit seines Endes in Gedanken an mich weitergeht, erlangt meinen Seinszustand. Wer dieses Denken zu allen Zeiten geübt hat, geht in mein Wesen ein, darüber kann kein Zweifel bestehen.

9. Gesang Das Königswissen: Krishna fordert von Arjuna, gut zuzuhören und spricht: Die Welt ist ausgespannt durch mich, alle Wesen sind in mir. Den Weg zu mir zu üben ist kinderleicht; doch ist es notwendig zu glauben, sonst verfehlt man mich. Ich bin zu allen Menschen gleich; doch die liebend mich verehren, die sind in mir und erreichen die höchste Bahn. Selbst ein großer Sünder, der mich verehrt, wird bald ein frommer Mann und geht zu ewigem Frieden ein. Wer sich mir liebend zuwendet, geht unabhängig von seiner Geburt, seinem Geschlecht oder seiner Kaste einstmals zu mir ein.

10. Gesang Yoga der Offenbarung: Arjuna ist von den Offenbarungen Krishnas tief beeindruckt und will wissen in welchem Zustand des Seins er den „Herrlichen“ erkennen soll. Krishna antwortet, dass der „Höchste“ keine Grenzen habe und er deshalb nur das Wichtigste aufzähle. Dann zählt er die Namen von Göttern, mythischen Gestalten und berühmten Menschen der Vergangenheit auf. Er sagt, dass der „Himmlische“ die Seele der Welt sei und in aller Wesen Herz zu finden sei. Weiterhin nennt er Namen von Pflanzen und Tieren, erwähnt Begriffe aus Kunst und Wissenschaft. Er schließt mit der Aussage, dass er mit einem Teil seiner selbst, dieses Weltall erschaffen habe und dass immer dann, wenn ein herrliches Geschöpf in der Welt sei oder ein Wesen von Wissensmacht, Stärke und Schönheit sich zeige, dies ein besonderer Ausdruck seiner Größe und Kraft und seines Lichtes sei. (Theorie der Vibhutis)

11. Gesang Schau der göttlichen Gestalt: Arjuna wünscht von Krishna, mit eigenen Augen den Ewigen zu sehen. Der Erhabene „verleiht“ ihm daraufhin ein „himmlisches“ Auge, damit er die Gestalt des höchsten Gottes erkennen kann. Und Arjuna schaut die göttliche Gestalt mit dem Antlitz allerwärts gewand, wie wenn das Licht von Tausend Sonnen am Himmel plötzlich hervorbräche. Und er sieht weder Ende, Mitte noch Anfang. Und er sieht die Götter und die Schar der Wesen in ihm enthalten. Er sieht den Herrn der Götter und des Alls auch als den Herrn der Zeit, der seine Geschöpfe in seinem „Rachen“ verschlingt. Und er sieht wie die Menschen voller Hast zum Untergang eilen. Und der Erhabene sagt, dass auch die Kämpfer alle dem Tod verfallen sind. Und er, Arjuna, sei sein Werkzeug um jene zu töten, die bereits durch ihn „getötet“ sind. Arjuna faltet seine Hände zitternd und verehrt den Höchsten.

12. Gesang Yoga der liebevollen Hingabe: Arjuna fragt, welche Gläubigen von Gott bevorzugt würden – diejenigen, die Gott als gestaltlos betrachten und verehren, oder diejenigen, die Gott den Allmächtigen in einer offenbarten Gestalt verehren? Krishna erklärt beide Arten der Verehrung als gleichermaßen gut, doch erfordere es mehr Mühsal sich dem Unsichtbaren zu weihen. Leichter sei es für denjenigen, der sein Denken ganz in ihn versenke. Wenn er dies nicht könne, soll er die Andacht eifrig üben; sei er auch dazu zu schwach, soll er sein Tun ihm weihen; könne er auch dies nicht leisten, soll er andachtsvoll auf die Früchte aller Taten verzichten.

13. Gesang Das Feld und der Kenner des Feldes: Leib und die gesamte Natur werden von Krishna als das Feld bezeichnet. Der Feldkenner sei der Geist, der diesen Leib beseelt. Krishna sagt von sich selbst, dass er alle Felder hier kenne. Das Feld verändere sich zu jeder Zeit und nur durch Gleichmut gegen Äußeres und vollkommene Hingebung an ihn könne das anfanglose, höchste Brahman erreicht werden. Dieses höchste Brahman sei in und außerhalb der Welt, zugleich fern und nah und doch so fein, dass niemand (mit Sinnen) es wahrnehme. Es wohne im Herzen jedes Wesens und bleibe doch in Wahrheit ungeteilt.

14. Gesang Über die drei Gunas: Alle Gedanken, Worte und Handlungen sind erfüllt von sattva (Wahrhaftigkeit, Reinheit, Klarheit), rajas (Bewegung, Energie, Leidenschaft) oder tamas (Finsternis, Trägheit, Stabilität). Wer alles, was existiert, als Zusammenwirken dieser drei Seinszustände begreife, der könne Erkenntnis gewinnen. Auf die Frage von Arjuna, wie er denjenigen erkenne, der die drei Gunas besiegt habe, antwortet Krishna: Wer ruhig und gefasst bleibt beim ‚Auftauchen’ eines Gunas, stets den Gleichmut bewahrt, standhaft ist in Freud und Leid, wer gleich sich bleibt, wenn man ihn schmäht oder bewundert, wer jeder Tat (aus dem Ich) entsagt, der löst sich aus der Macht der Gunas. Ebenso gelingt dies demjenigen, der in unbeirrbarer Liebe nach mir sucht. Auch er gelangt über die drei Gunas hinaus und kann zu Brahman werden.

15. Gesang Yoga des Höchsten Geistes: Es folgt das Bild eines Baumes mit Wurzeln im Himmel, ohne Anfang und ohne Ende. Es ist notwendig dessen Triebe (Sinnesdinge), Äste und die feste Wurzel mit dem Beil des Gleichmuts und der „Nicht-Anhänglichkeit“ zu fällen und den unbeweglichen Geist (Brahman) zu erreichen. Später heißt es dann, dass das höchste Selbst (Purushottama) größer ist als dieser unwandelbare Geist (akshara) und auch größer ist als der Geist, der zu den Dingen ward (kshara). Er sei es nämlich, der diese ganze Dreiwelt trage und als Herr durchwalte und umspanne. Wer dies wahrhaft erkenne, habe das letzte Ziel erreicht.

16. Gesang Yoga der Unterscheidung: Krishna nennt die Eigenschaften der Menschen, die mit 'göttlicher Natur' und die Eigenschaften derer mit 'dämonischer Natur'. Menschen von dämonischer (asurischer) Wesensart sagen, es gibt kein sittliches Gesetz. Allein die Lust 'regiere' die Welt. Von Gier und Zorn durchbebt verschmähen sie den Gott, der in ihnen und den anderen lebt. Sie sinken herab zum tiefsten Ort und finden mich nie. Du aber, Arjuna, bist von göttlicher Wesensart. Darum handele stets so, wie es das Dharma verlangt.

17. Gesang Dreigeteiltheit des Glaubens: Neben dem Shastra (Gesetz, Ordnung, Wissenschaft) ist es der Glaube, der das Leben eines Menschen bestimmt. Auch der Glaube ist ebenso wie die Nahrung, das Opfer und die Buße in seiner Ausgestaltung von der Natur der Gunas beherrscht. Selbstquälerische Askese zählt Krishna dabei zur Natur des Dämonischen.

18. Gesang Yoga des Entsagens: Arjuna fragt, was der Unterschied sei zwischen Entsagung (Sannyasa) und Werkverzicht (Tyaga)? Krishna antwortet, dass der Mensch nicht auf jegliches Wirken verzichten kann. Auf Opfer, Spende und Askese soll in keinem Fall verzichtet werden. Wer auf die Früchte seines Handelns verzichtet und auf mich vertraut, von dem sagt man zu Recht dass er ein Entsagender sei. Wer den durch Pflichterfüllung ehrt, der dieses All durchdringt und aller Wesen Urgrund ist, erringt Vollkommenheit und wer dem Gesetz seiner Seele (Svadharma) folgt, gelangt zu mir (dem Purushottama).

Arjuna sagt, dass er sich besonnen hat und nach Krishnas Worten handeln will.

Diese Zeilen wurden hier entnommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bhagavad-gi...z.C3.BCbersicht

Zitat von Waitong

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Zitat von expat

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Zu allen Zeiten gab es Menschen die von einer Schoepfung ueberzeugt waren/sind.

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Es gab auch mal Zeiten, zu denen die Menschheit überzeugt war, dass die Erde eine Scheibe und Wichsen gesundheitsschädlich sei.
Vielleicht gab es sogar mal Zeiten, zu denen die Pfaffen und Popen selber glaubten, was sie predigten. Aber eher unwahrscheinlich.
Waitong, begreife, dass mich Märchen, Mythen und Geschichten in diesem Zusammenhang nicht interessieren. Das mag alles
historisch und literarisch recht wertvoll sein, ist aber für die hier angestellten Überlegungen irrelevant.