RE: "Der Krieg, der viele Väter hatte" - 3

na ja wiena, da ist doch schon ein kleiner unterschied zwischen der Résistance die sich gegen hitlerdeutschland
aufgelehnt hat um ein freies frankreich/belgien zu bewahren und den taliban.

wenn das in den oestereichischen geschichtsbuechern noch anderst steht muss das vielleicht umgeschrieben werden,
von mir aber nicht mir fehlt die zeit und die musse dazu.

das mit den geschichtsbuechern ist eh so eine sache, oftmals ansichtssache und nur von den siegern geschrieben oder
abgeaendert.

... nun @wiena, bei deinen Worten

Zitat

---

"...Sollte die Résistance auch nun als terroristische Vereinigung gesehen werden?..."

---

komme selbst ich ins zweifeln, hast Du in der Hitze des Isaan vielleicht etwas verwechselt ...

Auch diese Worte

Zitat

---

"...Ich weiß, dass viele Menschen Zweifel haben, ob der Einsatz richtig ist. Doch ich will auch sagen, dass ich ganz bewusst hinter diesem Einsatz stehe, damit das Land stabilisiert wird und selbst für seine Verantwortung sorgen kann“, ...

---

mehr unter: http://www.welt.de/politik/deutschland/a...nsatz-fest.html
zeigen, dass man(n) bei IHR nicht vom Willen des Volkes ausgehen kann... sie handelt nur noch als Büttel von Uncle Sam ... und jagt Wunschträumen nach.... der Abzug der "geschlagenen° ISAF ist lediglich eine Frage der Zeit... ... nur, wie viele deutsche Soldaten wird es noch kosten....

.... oder ist es eine Frage des Aufwandes, der wegen des eigenen Deutschen Friedens willens,
so niedrig gehalten wird, dass andernorts kein Frieden entstehen kann, soll, wird?

Ich sehe das ganze mehr in einer eine "tausend und eine Nacht" Alibiübung um dann mal an Ressourcen schlecken zu können!
Und das Gejammer des Volkes, wenn es dann "oh Schreck" auf der eigenen Seite mal "vorhersehbar" Verluste gibt,
ist doch nur das Echo auf die vor-gängigen Wahlen von Entscheidungsträgern, von demselben Volk.

Früher gingen Kriege um Landesgrenzen. Heute geht es um deren Inhalte und Mitspracherechte.
Von Macht, Geld oder Ausbeutung rede ich schon gar nicht mehr!
Aber Jammern mag ich auch nicht mehr.
Zu-viel ist schon geschehen und wird noch geschehen, bis ich abtreten kann......

Wie sagt die Merkel in dem "Welt" Artikel:

„Ich weiß, dass viele Menschen Zweifel haben, ob der Einsatz richtig ist. Doch ich will auch sagen, dass ich ganz bewusst hinter diesem Einsatz stehe, damit das Land stabilisiert wird und selbst für seine Verantwortung sorgen kann“, sagte Merkel

und wir weiter den Amerikaner in den A.... kriechen.

-Und der CIA auch weiter zu guenstigem Opium kommt.
-Und um Nahe an China, Iran und Russland zu stehen
-Oelpipline?

Um Afgahnistan zu stabilisieren ging es doch am Anfang gar nicht, war da nicht ein Typ mit Namen Bin Laden.
Gefunden hat man immer noch nicht. Ein Hoch auf die milliardenteuren Geheimdienste.

Und unsere Politiker/Schreibtischtaeter wundern sich wenn jetzt ein paar Soldaten sterben. Wieviele Zivilisten sind denn im Irak bis jetzt umgekommen? Ueber eine Million.
Diese ganzen Aktionen im Irak oder Afgahnistan sind doch auf dem Fundament der Luege aufgebaut. Sollte es einen "gerechten" Krieg ueberhaupts geben, ich denke dieser ist ganz gewisse keiner.
Wie lange hatte es den in Ruanda gedauert bis die Staatengemeinschaft aktiv wurde? Da mussten erst ein paar hunderttausende zerstueckelt werden.

Entweder ich fuehre einen Krieg mit vollem Einsatz oder ich lasse es ganz sein. Und da die Russen wohl damals mit vollem Einsatz gespielt haben und mit haengenden Koepfen das Land verlassen habe, sollte man daraus eine Lehre ziehen.
Aber unsere siebengescheiten, ueberstudierten Politiker interessiert das ja nicht.

Allgeier

Stimmt nicht ganz so veldenz,

Zitat

---

Die Résistance ist der Sammelbegriff für die französischen und belgischen Widerstandsbewegungen gegen die deutsche und italienische Besatzungsmacht sowie gegen die mit diesen kollaborierenden Institutionen und Bevölkerungsgruppen im Zweiten Weltkrieg.

---

Zitat

---

Anfangs bestand sie aus wenigen Tausend Menschen, die die deutsche Besetzung nicht einfach erdulden wollten. Ihr Ziel war das planmäßige Vorgehen gegen die Besatzer

---

Und was sind dann die Afghanen (Taliban waren ja vor nicht all zu langer Zeit Freiheitskaempfer fuer den Westen).......und wer sind die Besetzer die Frauen und Kinder toeten?

... ja, damit liegst Du, @Allgeier richtig

Zitat

---

"...Um Afgahnistan zu stabilisieren ging es doch am Anfang gar nicht..."

---

es ging ausschließlich um die Hegemonie der USA, lange Jahre zuvor sehr deutlich aufgezeichnet..., schon zu Jimmy Charters Zeiten...

Hierzu, zu dieser falschen Polemik

Zitat

---

....und wer sind die Besetzer die Frauen und Kinder toeten?

---

fällt mir allerdings nichts anderes ein, als dass das zerstörerische Wesen: Mensch, noch kein Mittel gefunden hat, dass in einer kriegerischen Auseinandersetzung KEINE Frauen & Kinder die schuldlosen, bemitleidenswerten Opfer werden/sind...

Zitat von Somprit

---

... noch kein Mittel gefunden hat, dass in einer kriegerischen Auseinandersetzung KEINE Frauen & Kinder die schuldlosen, bemitleidenswerten Opfer werden/sind...

---

Du hast vergeßen aufzuführen, daß auch bewußt die Opfer unter der Zivilbevölkerung in Kauf genommen oder sogar gewollt werden. Denn dadurch kann man einen Gegner noch mehr treffen und ihn vielleicht dann auch in die Knie zwingen.
Ich nehme jetzt nur ein Beispiel aus der Geschichte raus: Attila, da gerade mal wieder ein paar Abhandlungen über den Zusammenbruch des weströmischen Reiches gelesen habe.

Attila hat Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung als probates Mittel angewendet (aber nicht nur er). Wehrte sich eine Siedlung und leistete Widerstand, so wurde diese gnadenlos niedergemacht. Nur ein paar wenige Überlebende wurde weiter geschickt, auf das sich die Nachricht verbreitete. Ergab sich eine Siedlung ohne Kampf, so blieb diese intakt. Auch auf die Plünderung wurde zumeist verzichtet. Auch hier wiederum wurde Bewohner weiter geschickt, um auch diese Nachricht zu verbreiten. So wurden von Attila viele Völker beherrscht, zahlenmäßig sogar ein Vielfaches der Hunnen.
Wer sich nicht ergeben wollte, aber auch nicht unter Attilas Herrschaft fallen wollte, hatte nur die Möglichkeit sich aus dem Gebiet zu entfernen. Solche Wanderungen führten in den meisten Fällen zu einer Verteilung der Kräfte, die dann noch weniger widerstandsfähig waren.
Daß es um die Zeit von 350 bis 440 dann aber doch weitere Kräftebündelungen gab, lag daran, daß sich Fluchtrichtung nun das größte und schlagkräftigste Reich befand und diese Bewegungen vorerst stoppte.

Aber weg von der Geschichte. In einem bewaffnetem Konflikt sind hohe Opferzahlen (egal ob zivil oder militärisch) gewollt, egal was nun alle Generäle der Welt erzählen. Man führt einen solchen Konflikt um zu gewinnen, nicht um Soldaten Krieg spielen zu laßen und das neueste technische Spielzeug anzuwenden.

Nur was ist die Definition von Frauen und Kinder in einem Krieg?

Wenn eine Frau oder ein 14 jaehriges Kind vor einem steht, mit dem Gewehr in der Hand. Die Hemmschwelle auf solche dann zu schiessen wird nach ein paar Opfern in den eigenen Reihen bald nicht mehr vorhanden sein.

Nur macht es sich hald nicht gut in der westlichen Presse wenn von Frauen und Kinder als getoetete die Rede ist.
Bei diesem Luftangriff auf den Tanklastzug, da wurde auch von getoeteten Frauen und KIndern geschrieben. Nur in welchem Auftrag waren diese dort?
Als Zivilisten um sich einfach Benzin zu ergattern oder als "Freiheitskaempfer".

Unsere Regierung hat sich da was aufgeladen mit Afgahnistan, wo man nur mit haengenden Koepfen das Feld verlassen kann.

Hier noch was die Amis im Irak machen, der Apache Einsatz gegen die Zivilisten und dem getoetetem Reuter's Fotografen.

http://blip.tv/file/3443578

Allgeier

... na also

Ermittlungen gegen Bundeswehr-Oberst eingestellt

Die Bundesanwaltschaft hat ihr Ermittlungsverfahren zum Luftangriff von Kundus eingestellt. Weder der verantwortliche Oberst Georg Klein noch sein Flugleitoffizier, Hauptfeldwebel Markus Wilhelm, hätten mit der Anordnung der Bombardierung zweier Tanklastzüge gegen das Völkerstrafgesetzbuch oder gegen das Strafgesetzbuch verstoßen.
Klein hatte als Kommandeur am 4. September 2009 den Luftschlag auf zwei von Talibankämpfern entführte Tanklastzüge in der Nähe des afghanischen Kundus befohlen, bei dem bis zu 142 Menschen ums Leben kamen. Die Bundesanwaltschaft ermittelte wegen Verdachts auf ein Kriegsverbrechen. Die Ermittlungen kamen zu dem Ergebnis, dass die Anordnung des Bombenabwurfs auf die beiden Tanklastzüge keine "verbotene Methode der Kriegsführung" darstellte.

Keine Hinweise auf Zivilisten
Die Beschuldigten seien nicht davon ausgegangen, dass sich zum Zeitpunkt des Luftangriffs Zivilisten auf der betroffenen Sandbank des Kundus-Flusses aufhielten. Dies sei auch in dem "etwa eineinhalbstündigen Entscheidungsprozess bis zum Bombenabwurf ...

weiter unter: http://www.tagesschau.de/inland/kundusermittlung100.html

Lasst mich etwas zu einem Randgebiet des ursprünglichen Themas schreiben. Es wurde singemäß gesagt von Allgeier, dass er durch seine späte Geburt sozusagen aus dem Schneider ist ("Die Gnade der späten Geburt" hat es unser schrecklicher Kanzler Kohl genannt.). Auch ich mit meiner Geburt im Jahre 1939 hatte kaum Gelegenheit, aktiv in die Geschehnisse einzugreifen, und ich muss euch sagen, dass es mir egal ist mittlerweile, wer den Krieg begonnen hat. Selbst wenn - und ich bin sicher, es war so - Deutschland einen Angriffskrieg gestartet hat, kann ich damit leben. Die Betrachtung, wer hat angefangen, ist ohnehin Kinderkram.
Womit ich nun aber große Schwierigkeiten mein ganzes Leben lang habe, das ist die Tatsache, dass mein Volk von ihm als minderwertig betrachtetes Leben in millonenfacher Zahl wohlgeplant und hübsch organisiert einfach vernichtet hat. Nun bin ich mal Deutscher und freue mich über die Beiträge von Bach, Beethoven Goethe und vielen anderen zu unserem Kulturgut, freue mich in gewisser Weise als Deutscher und wäre vielleicht stolz darauf, wenn ich dieses Gefühl nicht in jeder Form albern fände - auf die Gefallenen in Afghanistan bin ich erst recht nicht stolz - , wie also kann ich mich den grauenhaften Taten meiner Vorfahren gegenüber verhalten? Wie kann ich beschreiben, was mich dabei berührt? Ich habe den folgenden Ausdruck gefunden: Ich fühle mich zutieft als Deutscher von dem betroffen, was da von Deutschen an unfassbarem Leid sinnlos verursacht wurde.

@expat

Zitat von expat

---

wie also kann ich mich den grauenhaften Taten meiner Vorfahren gegenüber verhalten?

---

Woher sind dir die Taten deiner Vorfahren bekannt ?


Anmerkung:

Unter deinen Vorfahren verstehe ich Vater/Mutter und Grosseltern usw...

Ich denke, es wurde deutlich, was ich sagen wollte.

Wenn du ausweichst, kann ich das verstehen.

Zitat von expat

---

Ich fühle mich zutieft als Deutscher von dem betroffen, was da von Deutschen an unfassbarem Leid sinnlos verursacht wurde.

---

Im Überleitungsvertrag von 1954, Arti¬kel 7 (1) ist verbindlich festgelegt gewesen, daß „deutsche Gerichte und Behör¬den ... alle Urteile und Entscheidungen" aus den Nürnberger Prozessen „in jeder Hinsicht als rechtskräftig und rechtswirksam ... zu behandeln haben." Zu den Entscheidungen des Gerichts gehörten die „Feststellungen" zum Ablauf der Er¬eignisse, die zum Kriege führten. Sie stehen in den Urteilsbegründungen. Die Urteile konnten nach Maßgabe des Gerichts auch ohne Beweiserhebung oder ge¬gen die Beweisführung der Verteidigung zustande kommen. Dadurch waren der subjektiven Sicht der Siegermächte Tür und Tor geöffnet und die besiegten Deutschen per Gerichtsbeschluß verpflichtet, diese Sicht zu übernehmen. Zu den Behörden, die diese so zustande gekommenen „Feststellungen" in jeder Hinsicht als rechtswirksam zu behandeln haben, gehören die Kultusministerien der Län¬der, die die Aufsicht über den Inhalt der Geschichtsbücher an den Schulen führen. Die forschenden Beamten sind per Diensteid an diesen Artikel 7 des Deutschlandvertrags gebunden und damit an eine Lesart von „Geschichte" , die in Nürnberg verbindlich festgeschrieben worden ist.


Uns wurde vorgeschrieben was Geschichte ist oder besser gesagt: "Der Sieger schreibt die Geschichte"

Lies mal das Buch "Der Krieg, der viele Väter hatte". Wenn du willst ich kann es dir auch schicken, um die 9 MB. Ob alles stimmt was drinnen steht ist eine andere Frage. Aber es steht immer die Quelle dabei, wo die information herkommt.

Nach dieser 9/11 Aktion der Amerikaner glaube ich gar nichts mehr. Oder sollte sich jemand was ueber Winneden durchgelesen habe, da gibt es auch mehr Fragen als Antworten. Wenn so gruendliche Polizeiarbeit ausschaut, ja dann kann man nur hoffen das man mit der Polizei nichts zu tun hat.

Dieses Leid im 2.Weltkrieg wurde im Saal von Versailles durch die Siegermaechte des 1. Weltkriegs gepflanzt.
MooHo hat weitervorne was von der "Dolchstosstheorie" geschrieben. Das deutsche Kaiserreich hat den Krieg beendet im glauben an Wilson's 14 Punkte

http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm

Aber wie ist es dann gekommen? Die Englaender und die Franzosen haben diese Punkte nach dem Deutschland die Waffen gestreckt hatte, nicht mehr anerkannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fri..._von_Versailles

Das die Englaender eine Seeblockade 1919 gegen Deutschland durchgefuehrt haben, mit ca. 1 Million Toter. Davon liest man auch wenig.
Oder das die Deutschen 1927 ihrer 100000 Mann Armee zusammen hatten und darauf dann die Sieger haetten anfangen muessen zum abruesten, davon liest man auch nicht viel. Nein, man liest nur das Hitler ein gigantisches Ruestungsprojekt gestartet hat. Aber was war den der Grund. Waere es 1933 zu einen Krieg gekommen waeren den 100000 mann der Reichswehr das 100 fache an Gegnern gegenuebergestanden. Warum so eine grosse Uebermacht? Weil durch dieses kleine Berufsheer und das nichtvorhandensein einer Wehrpflicht keine Reservisten vorhanden waren.
Deutschland wurde nach dem ersten Weltkrieg 4 mal von auslaendischen Truppen besetzt und konnte nichts machen.

Oder diese "Schweinehund" Aussage von Hitler kurz vor beginn des Krieges. Steht in allen Geschichtsbuechern, aber ob es der Wahrheit entspricht?
Laut Teilnehmer der Tagung damals wurde dieses Wort nicht gesagt.

Ich fühle mich zutieft als Deutscher von dem betroffen, was da von Deutschen an unfassbarem Leid sinnlos verursacht wurde.

Ich fuehle mich betroffen das unsere Politiker uns heute noch weismachen wollen das wir Deutsche die alleinige Schuld am Krieg hatten.

Allgeier

Kein Scherz, (warum soll es einer sein?)
habe gerade im Fernseher gesehen, dass nach einer BBC Studie,
die Deutschen vor Kanada etc. die beliebteste Nation auf der Welt ist!

Ich nehme an das wird schon auch noch in News irgendwo auftauchen
und sicher noch gerne von Deutschen kommentiert werden.

Meine Gratulation, schon mal an alle Deutschen hier im talk4um.