RE: Plan einer neuen Weltordnung - 11

"Griechenland war erst der Anfang"[/size]

Aber Sie erwarten nicht gleich den Verkauf eines größeren Staates oder Teilen davon an China?
Ferguson:
Ich würde jedenfalls nicht sagen, dass das in den nächsten 100 Jahren ein vollkommen undenkbares Szenario sein wird.

Eigentlich ist er Historiker, seine Leidenschaft gehört aber den Finanz- und Wirtschaftswissenschaften. Das hat -Niall Ferguson-, Professor für Geschichte an der Universität Harvard, durch seine Arbeiten zur Wirtschaftsgeschichte und zum Thema Geld allgemein mehrfach unter Beweis gestellt. -Ferguson- gilt als Ausnahmeakademiker mit Ecken und Kanten, weil er auch vor unpopulären Ansichten nicht zurückschreckt. So unterstützte er einst die Außenpolitik des früheren US-Präsidenten George W. Bush und befürwortete die Irak-Invasion von 2003. Nachdem ihm die Bush-Regierung aber zu lax bei der Kürzung von Sozialmitteln vorging, entzog er dem Präsidenten bei den Wahlen 2004 seine Gunst.

-[size=110]Niall Ferguson- geht nicht erst seit gestern mit der traditionellen Wirtschaftswissenschaft hart ins Gericht. Die Debatte, die er sich seit geraumer Zeit mit Nobelpreisträger -Paul Krugman- liefert, ist nur ein Beleg dafür.

Herr Ferguson, als Historiker scheinen Sie eine gewisse Freude daran zu haben, die Ansichten von Wirtschaftswissenschaftlern zu verspotten. Ist der Eindruck richtig?
Niall Ferguson:
Wenn Sie damit auf meine Debatte mit Paul Krugman ansprechen, die wir bereits seit April vergangenen Jahres führen, dann würde ich nicht von Verspotten sprechen. Diese Auseinandersetzung hat eher etwas mit der Praktikabilität oder Brauchbarkeit eines keynesianischen Programms zur Finanzierung eines Staatsdefizits zu tun. Die Debatte hat meines Erachtens gezeigt, dass es grundlegende Unterschiede in der Herangehensweise von Historikern und Wirtschaftswissenschaftlern gibt. Professor Krugman wie auch andere Ökonomen betrachten die Welt als eine relativ simple Maschine, bei der ein Rückgang des privaten Verbrauchs durch einen starken Anstieg der Nachfrage aus dem öffentlichen Sektor kompensiert werden kann, selbst wenn diese Nachfrage durch eine enorm hohe Verschuldung finanziert werden muss.
Die Erkenntnisse aus der Geschichte widersprechen dem eher, denn in der Vergangenheit hat eben eine riesige Ausweitung der öffentlichen Verschuldung nicht zu einer schnellen Erholung der Wirtschaft geführt.
Für diese Erkenntnis braucht es aber nicht unbedingt meine Ansicht, man muss nur das jüngste Buch von Kenneth Rogoff, das er gemeinsam mit seiner Historikerkollegin Carmen Reinhart geschrieben hat, aufmerksam lesen. Der Unterschied zwischen Rogoff und Krugman besteht darin, dass Rogoff sich tatsächlich mit Geschichte auseinandersetzt, während Krugman in einer Art hochtheoretischen Welt lebt, die sich kaum von der Welt der „General Theory“ eines John Maynard Keynes unterscheidet.

Aber was kann eine historische Betrachtung der Ökonomie in diesem Zusammenhang tatsächlich beitragen, das es nicht schon gäbe?
Ferguson:
Eines sind zum Beispiel Belege und Daten. Ökonomen finden das eher störend oder lästig, weil sie lieber mathematische Modelle der Realität entwickeln, statt sich mit der Realität selbst auseinanderzusetzen.
Und man muss feststellen, dass einige Wirtschaftswissenschaftler in ihrem Suchen nach mathematischer Eleganz am Ende ein theoretisches Rahmenwerk geschaffen haben, das ohne jeden Zweifel gefährlich ist.
Ich spreche von der Effizienzmarkthypothese und allem, was damit zusammenhängt. Wenn die Krise eines verdeutlicht hat, dann dies:
Es stellt eine große Gefahr dar, wenn man mathematische Modelle entwirft und dann behauptet, diese seien ein Abbild der Realität.
Ich bin ein echter Bewunderer von wirklich großer Mathematik, aber man darf sie nicht mit der Realität verwechseln. Die reale Welt hat sich im Jahr 2007 Bahn gebrochen und solcherlei intellektuellem Unterfangen einen sehr wirksamen Schlag versetzt. Natürlich führen große Veränderungen im Reich der Wissenschaft immer zu erheblichen Widerständen seitens jener Leute, die ihr ganzes Leben, ihre gesamte Karriere in eine bestimmte Denkweise investiert haben. Es ist natürlich extrem hart für jemand, wenn er feststellen muss, dass sein Paradigma, sein Bezugssystem, erloschen ist. Aber das ist es, womit sich einige Ökonomen beschäftigen werden müssen.

Dann würden Sie also sagen, dass wir uns am Wendepunkt befinden hinsichtlich der Art und Weise, wie wir Märkte betrachten beziehungsweise wie wir die Geschichtswissenschaft gegenüber der Wirtschaftswissenschaft gewichten?
Ferguson:
Der Wendepunkt war meines Erachtens sogar schon vor der Krise erreicht. Denn einige Ökonomen wie etwa Robert Shiller hatten sich ja schon vorher von diesem sehr formalen, abstrakten und rein mathematischen Ansatz verabschiedet und begonnen, eine mehr historische Annäherung etwa an Blasenbildungen in den Märkten zu suchen. Daher glaube ich, dass die intelligenteren Wirtschaftswissenschaftler durchaus realisiert haben, dass sich in der Wirtschaftswissenschaft mit dem simplen Entwickeln von Modellen eine gewisse Sterilität oder Stupidität breitgemacht hat. Die Krise hat diese Einsicht meiner Ansicht nach nur noch verstärkt und eine deutliche Unterstützung für eine historische Herangehensweise gefördert.
Es lässt sich ja nicht verleugnen, dass es eine gewisse Hackordnung im Bereich der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften gibt. Und die Ökonomen haben sich über lange Zeit an der Spitze dieser Hackordnung gesehen, während die Historiker eher am unteren Ende angesiedelt waren. Auffällig im Zusammenhang mit der Krise ist aber doch, dass gerade jene, die die Krise frühzeitig haben kommen sehen, die Wissenschaftler mit einem starken historischen Ansatz gewesen sind, während die Verfechter eines starken mathematischen Ansatzes die Entwicklung am schlechtesten eingeschätzt haben.

Dann hat die Krise gezeigt, dass der Kaiser keine Kleider anhat?
Ferguson:
Zumindest hat er keinen Designeranzug getragen, sondern war eher einfach gekleidet.


Bei Ihren öffentlichen Auftritten bekommt man leicht den Eindruck, dass Ihre Zuhörer fasziniert und tief erschrocken zugleich sind. Können Sie das nachvollziehen?
Ferguson:
Das mag damit zusammenhängen, dass ich in manchen Vorträgen darauf hingewiesen habe, dass die enorme Ausweitung der Verschuldung, die wir als Folge der Krise beobachten konnten, mit den Entwicklungen vergleichbar ist, wie wir sie im Zusammenhang mit den beiden Weltkriegen gesehen haben, nur diesmal eben ohne Weltkrieg. Aktuell erfolgt diese Verschuldung nur aufgrund kollabierender Steuereinnahmen und explodierender Ausgaben in Kombination mit einer strukturellen Krise des Wohlfahrtsstaates aufgrund einer alternden Bevölkerung. Aber ich glaube, es ist ein grundsätzlicher Fehler, den Zuhörer machen, wenn sie aufgrund meiner Ausführungen davon ausgehen, dass ich einen Anstieg der Inflation erwarte. Das ist und war nie meine Erwartung. Meine Sorge gilt eher dem, was Irving Fisher als „Schuldendeflation“ bezeichnet hat – eine Situation, in der die wachsende Verschuldung eher das Gegenteil einer Inflation bewirkt.
Das würde im Endeffekt zu einer Dämpfung des Wirtschaftswachstums führen mit der möglichen Folge steigender Realzinsen, die wiederum eine erdrückende Last nicht nur für den öffentlichen, sondern auch den privaten Sektor darstellen würden.

Dann glauben Sie nicht daran, dass die Verschuldung diesmal „weginflationiert“ werden kann?
Ferguson:
Eher das Gegenteil wird der Fall sein. Aktuell muss man für die USA eher von einer Inflationsrate nahe null ausgehen, und das in einer Situation, da die Schulden sich im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt innerhalb der vergangenen neun Jahre verdoppelt haben. Meine Sorge seit Beginn des vergangenen Jahres ist deshalb, dass die Bush- wie auch die Obama-Regierung durch das Hinnehmen eines sehr schnellen Schuldenwachstums die Gefahr haben wachsen lassen, dass steigende Zinsausgaben am Ende die wirtschaftliche Erholung dämpfen. Darin liegt ein erheblicher Unterschied zu der Annahme von Keynes, dass eine steigende Verschuldung die Wirtschaft ankurbeln wird. Die Entwicklung in Japan stützt meiner Ansicht nach diese These.

Welchen Ausweg sehen Sie?
Ferguson:
Eine Volkswirtschaft kann natürlich auf geradezu wundersame Weise aus einer Verschuldungskrise herauskommen, wenn sie entweder in der Lage ist, ihre Zinslast auf die Verschuldung deutlich zu reduzieren, oder wenn sie es schafft, dass die Wirtschaft schneller wächst als die realen Zinsen, die sie auf ihre Schulden zu leisten hat. Das war vielleicht im 19. und im 20. Jahrhundert noch möglich, aber es fällt mir schwer, solche Szenarien für die heutige Zeit ernsthaft in Erwägung zu ziehen, da die meisten großen Volkswirtschaften nur sehr langsam wachsen. Der dritte Weg ist der sogenannte „Bailout“, also die Rettung einer Volkswirtschaft auf dem Wege einer Entschuldung von außen. Das mag vielleicht für ein Land wie Griechenland funktionieren, im Fall der USA aber wird das nicht klappen. Keine Institution der Welt könnte die USA aus einer Verschuldungskrise herausholen.

Was bleibt als Lösung?
Ferguson:
Als Erstes wäre natürlich ein strikter Sparkurs eine Option. Dazu wäre aber eine enorme Erhöhung der Steuereinnahmen oder eine radikale Senkung der Ausgaben nötig. Beide Lösungen kommen derzeit im Fall der USA wohl nicht in Betracht – angesichts der Situation der Staatsausgaben für soziale Sicherung und medizinische Versorgung. Nach meiner Wahrnehmung fehlt für einen harten Sparkurs derzeit auch der nötige politische Wille. Noch mehr Geld zu drucken fällt meiner Ansicht nach ebenfalls als mögliche Lösung aus. Auch wenn Ben Bernanke offenbar glaubt, er könne Inflation einfach heraufbeschwören, dann scheint mir die Realität doch anders auszusehen. Die Menschen gehen eher von einer Deflation als von einer Inflation aus. Außerdem fällt es mir schwer, angesichts der aktuellen Kapazitätauslastung der Unternehmen und der hohen Arbeitslosigkeit an einen Anstieg der Inflation zu glauben.


Dann kann man im Grunde doch nur noch das eigene Tafelsilber verkaufen?
Ferguson:
Vollkommen richtig. Das ist es, was man meiner Erwartung nach in den nächsten fünf bis zehn Jahren beobachten wird können, nämlich dass Volkswirtschaften wie die USA eigene Vermögensgegenstände versilbern müssen, um mit ihrem eigentlichen Problem eines Ausgleichs des eigenen Haushalts fertig zu werden.

Dann ist Griechenland nur so etwas wie der Beginn von weiteren drohenden Staatsbankrotten?
Ferguson:
Griechenland ist ein Warnsignal an alle Staaten, die Probleme mit der Finanzierung des eigenen Haushalts haben. Entweder man ist als Staat in der Lage, diese Probleme in den Griff zu bekommen, oder eben nicht. Im letzten Fall aber werden sich die Marktteilnehmer sehr schnell abwenden, und dann hat der betreffende Staat mit der eigenen Kreditwürdigkeit am Rentenmarkt ein erhebliches Problem. Im schlimmsten Fall ist ein Staat als Anleihenschuldner ganz schnell tot. Eine Schuldenlast in der Höhe wie die der USA ist bei einem nominalen Zinssatz von drei Prozent für eine zehnjährige Anleihe vielleicht noch zu bewältigen. Die Zinsen müssen aber nur um 100 oder 150 Basispunkte ansteigen, um ein absolutes Desaster zu kreieren. Denn dann kommt es zu einer Spirale bei den Kosten für den Schuldendienst, wie wir sie gerade im Falle Griechenlands beobachten konnten. Und das ist ein Aspekt, den die Keynesianer in der Form noch gar nicht wirklich wahrnehmen.

Wie meinen Sie das?
Ferguson:
Selbst wenn die Zinsen sich nicht groß bewegen sollten, bedarf es zur Bedienung der Schuldenlast enorm hoher Zinsausgaben. Und auch wenn man annimmt, dass die Prognosen des Haushaltsausschusses im amerikanischen Kongress zutreffend sind, dann wird die Zinslast – selbst bei sehr konservativen Schätzungen zu Wachstum und Zinsentwicklung – von ungefähr neun Prozent der Staatseinnahmen im laufenden Jahr innerhalb der nächsten drei bis vier Jahrzehnte auf zirka die Hälfte aller Einnahmen des Staates anwachsen. Und das wäre eine absolut desaströse Situation. Daher bedarf es eigentlich gar keines Crashs am Bondmarkt, um sich um die Stabilität der US-Steuerpolitik wirklich Sorgen zu machen.

Wie nah ist denn die Gefahr eines Staatsbankrotts in der westlichen Welt?
Ferguson:
Wenn man einmal die kleineren Staaten Europas unberücksichtigt lässt, dann ist aus meiner Sicht die Situation eines Landes wie Spanien schon bedrohlich. Vor allem weil das Exposure deutscher und französischer Banken in spanischen Anleihen sehr viel größer ist als im Falle von Griechenland. Wenn man dann noch die insgesamt bedenklich schlechte Verfassung der Peripherieländer innerhalb der Eurozone berücksichtigt, dann muss man sich, glaube ich, schon Sorgen um ein Land wie Spanien machen. Denken Sie nur an die Entwicklung in Japan, wo die Schuldenlast extrem hoch ist – die höchste der Welt, wenn man das in Relation zum Bruttoinlandsprodukt sieht. Und Japan ist mittlerweile bereits an einem Punkt, an dem die demografische Situation des Landes insofern zu kippen droht, als die ältere Generation eher beginnt, ihre Ersparnisse abzuziehen statt sie zu erhöhen. Und das in einer Situation, in der das Land sich gewissermaßen in einer permanenten Regierungskrise befindet. Aus diesen Gründen würde ich Japan ganz oben auf meine Liste der Sorgenkinder setzen. Die USA sind meiner Ansicht nach die Letzten, die es erwischen wird, weil sie diesen – aus meiner Sicht vollkommen illusorischen – Status des „Safe Havens“ besitzen. Denn die amerikanische Volkswirtschaft als sicheren Hafen zu betrachten, das ist im Grunde so eine Art Pearl Harbour, das ursprünglich auch als sicherer Hafen galt. Aber es war nur bis zu dem Zeitpunkt sicher, an dem es eben nicht mehr sicher war, wie der Angriff der Japaner im Sommer 1941 ja dann gezeigt hat. Aber solange es anderswo schlecht läuft, werden die Menschen auch weiterhin in US-Staatsanleihen investieren.

Welche Konsequenzen hat das für den Investor?
Ferguson:
Gehen wir von der eben beschriebenen Abfolge aus, nach der zunächst eine der bedeutenderen Volkswirtschaften ihre Kreditwürdigkeit verliert und es keine Möglichkeit gibt, ein entsprechend großes Land von außen zu retten, dann lehrt uns die Geschichte, dass dessen Anleihenschuldner am Ende mit einem sogenannten „Hair-cut“, also einem prozentualen Abschlag vom Nennwert ihrer Wertpapiere, rechnen müsssen. Das konnte man nicht nur im Falle Südamerikas beobachten, nach Rogoff und Reinhart war das auch das Schicksal vieler Gläubiger im 19. Jahrhundert. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass es auch diesmal wieder so sein wird, dass entweder die Anleihenschuldner oder ein anderer De-facto-Gläubiger des jeweiligen Staates mit einem Abschlag auf den nominalen Wert seiner Papiere rechnen muss. Viel wichtiger als die Frage nach dem Wann wird in diesem Zusammenhang die Frage sein, auf welche Art und Weise ein Staat in die Insolvenz gehen wird.

Was meinen Sie damit?
Ferguson:
An einem bestimmten Punkt werden meiner Ansicht nach alle wesentlichen Regierungen Abschläge auf einige ihrer Verpflichtungen kommunizieren müssen. Und dann bleibt im Grunde nur die Frage, auf welche Verpflichtungen das sein wird und in welcher Formulierung das geschehen wird. Das wird sich dann eben nicht Zahlungsausfall nennen, sondern man wird eher eine Bezeichnung wie Umstrukturierung oder einen anderen Euphemismus benutzen. Aber es wird meiner Erwartung nach eine solche Umstrukturierung von Verpflichtungen geben, eben weil diese Verpflichtungen nicht mehr aus dem laufenden Steueraufkommen der nächsten zehn, 20 oder 30 Jahre bedient werden können.

Das mag ja auf die USA, Europa und Japan zutreffen. Aber befindet sich die gesamte Welt wirklich in einer solchen Depression, oder gibt es nicht im Grunde genügend Inflation aus den Emerging Markets, vor allem aus China?
Ferguson: Natürlich leben wir inzwischen in einer Welt der zwei Geschwindigkeiten, in der China – und bis zu einem gewissen Grad auch Indien und Brasilien – kaum Probleme hatten, während die westliche Welt ihre größte Rezession seit den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts erlebt hat. Und in dieser Welt der zwei Geschwindigkeiten wird es durchaus möglich sein, Inflation und Deflation zugleich zu haben. Die Inflation manifestiert sich in den Preisen für Nahrungsmittel in den Emerging Markets, zumal Nahrungsmittel einen großen Anteil am Konsumentenpreisindex der meisten Länder mit mittlerem oder geringem Einkommen haben. Und weil der Anteil von Nahrungsmittelpreisen in den entwickelten Ländern geringer ist, wird man gleichzeitig niedrige bis negative Inflationsraten in diesen Ländern haben. So funktioniert die Welt zurzeit, aber ich kann darin keinen Widerspruch erkennen. Zudem ist die Inflationsrate in China mit aktuell drei Prozent ja alles andere als hoch und vor allem weit entfernt von dem, was wir in der Weimarer Zeit in Deutschland erlebt haben. Das bedeutet aber: Selbst in Ländern mit einem relativ hohen Wachstum wird der Inflationsdruck relativ bescheiden bleiben.

Aber in der Geschichte hat es doch auch schon oft genug erstaunliche Überraschungen im Hinblick auf die Prognosen der Inflationsrate gegeben.
Ferguson:
Natürlich könnte es zu Überraschungen bei der Entwicklung der Inflationsrate kommen. Aber man muss doch noch nicht einmal auf die Ereignisse an den Bondmärkten oder die Prognosen der Banken starren, um zu verstehen, was aktuell passiert. Schauen Sie nur auf das Konsumentenvertrauen aktuell. Es gibt keine Inflation derzeit! Wenn es aktuell zu Überraschungen kommen sollte, dann im Hinblick auf den Verfall der Preise. Und das wiederum führt zu einem ganz anderen Problem. Wir wissen sehr viel darüber, welche Auswirkungen eine Inflationserwartung hat. Wenn Menschen mit steigenden Preisen im nächsten Jahr oder sogar im nächsten Monat rechnen, dann ziehen sie geplante Käufe vor. Wir wissen aber noch viel zu wenig darüber, wie die Erwartung von Deflation sich wirklich auswirkt. Das könnte aber in der aktuellen Situation sehr stark an Bedeutung gewinnen. Wenn es nämlich auch hier tatsächlich zu einer Art selbsterfüllender Prophezeiung kommen sollte, dann würde das bedeuten, dass es zum Aufschub von geplanten Käufen kommt, weil die Menschen damit rechnen, dass demnächst alles billiger wird.

Noch einmal zurück zu Ihrer These, dass Staaten wirklich ihr Tafelsilber verkaufen müssen. Gibt es denn Beispiele dafür, wie das genau aussehen könnte?
Ferguson: Es gibt sogar eine ganze Reihe von Beispielen. Die großen Verkäufe von eigenem Vermögen im 19. Jahrhundert beispielsweise, als die USA riesige Landstriche von in Not geratenen Staaten wie Russland oder Mexiko erworben haben. Oder der Kauf der ehemals französischen Kolonie Louisiana. Das sind Beispiele für Transfers von Assets eines Staates ganz zu Beginn der Geschichte der Vereinigten Staaten. Aber nicht nur der Verkauf von Land, auch das Abtreten von Einkommensströmen oder Zollzahlungen hat es schon mehrfach in der Geschichte gegeben. Man muss nur weit genug zurückgehen in die Geschichte von Ländern wie Ägypten, der Türkei oder auch China.


Aber Sie erwarten nicht gleich den Verkauf eines größeren Staates oder Teilen davon an China?
Ferguson:
Ich würde jedenfalls nicht sagen, dass das in den nächsten 100 Jahren ein vollkommen undenkbares Szenario sein wird.


Wir danken für das Gespräch. [/url]