RE: Finanzen und Steuern

#16 von Somprit , 03.06.2011 15:23

...Steuerflüchtige, gar Beschei*** er des Fiskus.... ...ich könnte ja nun mal andenken, aber sicher besser, ich überlasse das Denken besser anderen .... Apropos, wie denkt wohl ein STCNX-Organisator über Flüchtlinge aller Art ... ... und somit zurück zum meinem angedachten Denken.... ob der Fiskus sich wohl direkt bei Zahlungsunwilligen melden wird....

Ich jedenfalls zahle regelmäßig meinen dem Fiskus zu erbringenden Obolus... bekam sogar für das Jahr 2010 wieder etwas zurück

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RE: Finanzen und Steuern

#17 von Tango , 03.06.2011 19:57

Der Vorteil des Doppelbesteuerungsabkommens (DBA) mit Thailand
Ja, nicht auszudenken, wenn das DBA dahin gehend geändert wird, dass die Renten aus der Rentenkasse und die Betriebsrenten gemäß § 22 EStG demnächst nicht mehr in Thailand zu besteuern sind, sondern in Deutschland.

Zurzeit läuft ja gerade so eine Aktion, wo Rentner mit Wohnsitz Thailand aufgefordert werden eine Einkommensteuererklärung für die Kalenderjahre 2005 bis 2010 beim Finanzamt Neubrandenburg abzugeben.
Dieser Aufforderung sollte man unbedingt nachkommen, denn zurzeit verschont uns noch das DBA mit Thailand von der Besteuerung der Renten, die man im Inland bezieht.

Dennoch sind diejenigen, die aufgefordert werden, eine Steuererklärung abzugeben gut beraten, dieses auch zu tun. Denn die Steuererklärungen sind ganz einfach auszufüllen und man kann sich damit viel Ärger sparen.
Neben dem Hauptbogen für „beschränkt Steuerpflichtige“ gehört noch die Anlage „R“ dazu.

Die Rentenversicherungen sind verpflichtet Rentenbezugsmitteilungen an die ZfA zu melden.
Diese gesetzliche Mitteilungspflicht betrifft alle Auszahlungen seit dem 01.01.2005, soweit diese als so genannte „Sonstige Einkünfte“ besteuert werden (§ 22 EStG).
Was ist zu tun?
Oben rechts auf dem Hauptbogen streichen Sie das Jahr durch und setzen dafür 2005 bis 2010, denn Sie müssen nicht für jedes Jahr ein Mantelbogen ausfüllen.

Sie übertragen die ausgewiesen steuerpflichtigen Leistungen, die Sie von den Versicherungsträgern bekommen, in Ihre Einkommensteuererklärung der Anlage R (Anmerkung: Die Anlage R bitte für jedes Jahr ausfüllen).

Sie fügen in Ihrem Anschreiben folgendes hinzu:
Die Renteneinkünfte aus deutschen Kassen nach § 49 Abs. 1 Nr. 7 EStG, stellen grundsätzlich inländische Einkünfte dar (§ 22 EStG).
Diese Renteneinkünfte unterliegen daher gemäß Artikel 18 Abs. 1 des DBA ausschließlich dem Ansässigkeitsstaat Thailand.

Ich stelle hiermit den Antrag auf Befreiung der Abgabe einer Steuererklärung für die Folgejahre, falls keine Steuerlast anfällt.
MfG

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RE: Finanzen und Steuern

#18 von Styx , 04.06.2011 00:31

Hallo "Tango",

hat sich den schon jemand die Arbeit einer Vergleichsrechnung gemacht wonach die Einkuenfte (z.B. Rente/Betriebsrente in Deutschland) mit den moeglichen Steuerbetraegen bei einer Veranlagung in einem dieser beiden Staaten (D und TH) gegenuebergestellt werden?

Beispiel:
20.000 Euro/a (zu versteuernde Einkuenfte)
Einem daraus errechneten X-Betrag an Steuern in Deutschland
stehen
einem daraus errechneten Y-Betrag an Steuern in Thailand gegenueber.

Und, wird man jetzt mit seinen Einkuenften letztendlich ein Steuerpflichtiger - gibt es dann eine Wahlmoeglichkeit in welchem Land man seine Steuer zahlen moechte?
Styx

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RE: Finanzen und Steuern

#19 von phumphat , 04.06.2011 15:46

Zitat von Styx
Und, wird man jetzt mit seinen Einkuenften letztendlich ein Steuerpflichtiger - gibt es dann eine Wahlmoeglichkeit in welchem Land man seine Steuer zahlen moechte?


Meines Wissens nach,werden a. die Steuern in der Regel dort bezahlt, wo auch die Einkünfte sind,oder aber
b. wo der hauptsächliche Lebensaufenthalt des Steuerpflichtigen ist, bzw
c. wenn dann mit diesem Land ein sog. Doppelbesteuerungsabkommen vereinbart wurde.

Wenn ich zBsp.Einkünfte (Rente,Pension) beziehe in DACH und hab mich dort abgemeldet und lebe nun inTH müsste ich in TH
da es mit diesen Land ein Doppelbest,Abkommen gibt, die Steuern da abliefern.
In einem Land, mit dem es kein DoppelBest.Abkommen gibt, wird die Pension,Rente auch in DACH abgezogen.
Steuerflüchtig zu werden ist nahezu aussichtslos.
phumphat

 
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RE: Finanzen und Steuern

#20 von Tango , 04.06.2011 17:47

@Styx und @phumphat
Zuerst einmal muss sich die Person darüber im Klaren sein, wo der Wohnsitz sein soll, im Heimatland oder in Thailand.
Wir gehen davon aus, dass der Wohnsitz Thailand ist, da man länger als 180 Tage im Kalenderjahr sich in Thailand aufhält.

Grundsätzlich ist diese Person in Thailand steuerpflichtig, sofern der Wohnsitz Thailand ist, auch wenn man in Thailand keiner Beschäftigung nachgeht. Man wird als „unbeschränkt Steuerpflichtiger“ hier steuerlich behandelt, falls es notwendig wird.

Bezieht man inländische Einkünfte in Deutschland, wie z. B. eine Rente oder Pension oder Betriebsrente, so entscheidet ausschließlich das Doppelbesteuerungsabkommen (DBA), wo die anfallenden Steuern bezahlt werden müssen. Entweder im Quellenstaat oder Ansässigkeitsstaat.
Man kann sich dies bei bestimmten Einkünften nicht aussuchen.
Die Zuordnung der Besteuerung ist aber von Land zu Land unterschiedlich, weil jedes Land ein eigenes Doppelbesteuerungsabkommen abschließen muss.

Wenn also ein deutscher Rentner eine Altersrente von der DRV bezieht, so ist zurzeit diese Rente ausschließlich in Thailand steuerpflichtig. Bei der Betriebsrente sieht es etwas anders aus, daher sollte man unbedingt beim Arbeitgeber nachfragen, wo diese Betriebsrente aufgrund des DBA steuerpflichtig ist.

Bezieht ein Arbeitnehmer eine Pension/Versorgungsbezüge oder generell Einkünfte nach § 19 EStG so sind diese Einkünfte im Quellenstaat (also Deutschland) zu besteuern.
Auch hier hat man keine Wahl, diese Einkünfte sind in Thailand steuerfrei, gemäß Artikel 18 Abs. 2 DBA.

Durch diese Einkunftsarten in Deutschland und den Wohnsitz in Thailand wird man in Deutschland als „beschränkt Steuerpflichtiger“ und in Thailand als „unbeschränkt Steuerpflichtiger“ steuerlich behandelt.

Aufgrund dieser inländischen Einkünfte muss man eine Einkommensteuererklärung beim zuständigen Betriebsstättenfinanzamt oder jetzt auch bein Finanzamt Neubrandenburg in Deutschland jährlich abgeben.
Nur das zuständige Finanzamt kann den Steuerpflichtigen durch Antrag von der Abgabe dieser Steuererklärung befreien.

Anmerkung:
Wenn man Spareinlagen hat, werden automatisch von der Bank immer 15 % Zinsen (Zinsabschlagsteuer/Abgeltungssteuer) einbehalten. Da Sie als „unbeschränkt Steuerpflichtiger“ hier steuerlich behandelt werden, so können Sie auch hier in Thailand beim zuständigen Finanzamt eine Einkommensteuererklärung abgeben.
Sie bekommen auf jeden Fall von den gezahlten Zinsen eine Steuerrückerstattung. Je nach Familienstand, wenn die Frau kein Einkommen hat, erhöht sich die Steuerrückerstattung.

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RE: Finanzen und Steuern

#21 von sven , 03.07.2011 01:22

1
2
 
Wenn also ein deutscher Rentner eine Altersrente von der DRV bezieht und zusätzlich noch eine Betriebsrente erhält, so sind beide Renten ausschließlich im Ansässigkeitsstaat steuerpflichtig gemäß Artikel 18 Abs 1 DBA.
Es ist daher nicht möglich, diese anfallenden Steuern in Deutschland zu bezahlen.
 



Hallo erst einmal. Ich bin auf dieses Forum gestoßen weil hier über das DBA diskutiert wird.
Mir steht in Zukunft auch eine Betriebsrente zu.

Ich sehe den §18 hinsichtlich der Betriebsrente etwas kritischer, weil es hier nach DBA auch zur Besteuerung in D kommen kann. Bei Betriebsrenten die aus/über einer Versicherung gezahlt werden steht wohl Thailand das
ausschließliche Besteuerungsrecht zu.
Bei einer gegebenen Zusage und später dann erfolgenden monatlichen Zahlung die direkt von der Firma geleistet wird
liegt aber das Besteuerungsrecht in D.??

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RE: Finanzen und Steuern

#22 von Tango , 03.07.2011 19:22

@sven schreibt: Mir steht in Zukunft auch eine Betriebsrente zu.

Dies freut mich für dich. Wollen wir hoffen, dass sie etwas höher liegt als meine bescheidene Rente von der DRV.
Wie du in den Beiträgen lesen konntest, bestimmt das DBA mit Thailand, wo letztendlich deine Betriebsrente zu besteuern ist/wäre.
Du erwähnst den Artikel 18 des DBA, wobei entscheidend ist, ob für dich der Abs. 1 oder der Absatz 2 des Artikels 18 DBA zutreffend ist.
Es gibt 5 verschiedene Arten von Betriebsrenten.
Daher solltest du selbst einmal eine Anfrage bei deinem Arbeitgeber stellen (denn der muss es wissen), um welche Einkünfte es sich bei dir bezüglich der Betriebsrente gemäß EStG handelt.

Erst dann kann die Zuordnung in Betracht gezogen werden.

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RE: Finanzen und Steuern

#23 von sven , 03.07.2011 20:01

Zitat
Erst dann kann die Zuordnung in Betracht gezogen werden.



Es handelt sich um eine Direktzusage.
Meines Erachtens brauche ich bei der Firma nicht nachfragen, da die Zahlungen als Ausgaben abgezogen werden und 18.1 zugeordnet werden können. Die Firma hat zwar Rückstellungen gebildet und in der Gewinn- und Verlustrechnung derselben wird je nach Entwicklung der Sterbetabellen lediglich die nicht zurückgestellten oder zu viel zurückgestellten Beträge als Aufwand/Ertrag gebucht.

Oder trifft 18.1 nur dann zu, wenn keine Rückstellungen in den Vorjahren gebildet wurden und die Betriebsrente als laufender Aufwand gebucht wird? Dies ist m.E aber bei Firmen die nach HGB bilanzieren gar nicht zu zulässig.

Anders sieht es natürlich aus wenn der Arbeitgeber die Zusage in eine Direktversicherung/Pensionskasse/Unterstützungskasse oder Pensionsfonds untergebracht hat.

Nee, die Betriebsrente ist nicht besonders hoch, die gesetzliche ist allerdings ebenfalls nur dürftig. Ich klage aber nicht.
Bin ja selbst schuld. Hab zu früh aufgehört Beiträge zu zahlen und verzichte damit auf 40% freiwillig

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RE: Finanzen und Steuern

#24 von Tango , 04.07.2011 00:25

@sven,
wir kommen der Sache schon näher.
Also, bei dir hat der Arbeitgeber die Leistungen der betrieblichen Altersvorsorge selbst zu erbringen und zahlt die Betriebsrente an den Arbeitnehmer selbst aus. Die Direktzusage ist also eine Pensionszusage, somit einer der 5 im Betriebsrentengesetz geregelten Durchführungswege.
Der Arbeitgeber hat dadurch steuerliche Vorteile.

Bei Auszahlung dieser monatlichen Einkünfte handelt es sich um Versorgungsbezüge und diese fallen somit unter „Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit (§ 2 Abs. Satz 1, Nr.4 EStG).
Diese Versorgungsbezüge sind Einkünfte gemäß § 19 EStG. Hier ein Ausschnitt:

§ 19 (1) 1Zu den Einkünften aus nichtselbstständiger Arbeit gehören

3. 1laufende Beiträge und laufende Zuwendungen des Arbeitgebers aus einem bestehenden Dienstverhältnis an einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder für eine Direktversicherung für eine betriebliche Altersversorgung.

Diese Einkünfte sind im vollen Umfang zu versteuern.
Die Hinterbliebenen erhalten nach dem Tod des Begünstigten die Leistungen aus der Betriebsrente bis zum Ende der vereinbarten Rentengarantiezeit.

Nach dem DBA mit Thailand fallen diese Einkünfte unter Artikel 18 Abs. 2 DBA und sind im Quellenstaat, also in Deutschland zu besteuern.

Anmerkung: Um ganz sicher zu sein, solltest du dennoch den Arbeitgeber kurz anschreiben.

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RE: Finanzen und Steuern

#25 von sven , 04.07.2011 16:43

Ja, danke Tango,
genauso verstehe ich die Ausführungen der Steuervorschriften zusammen mit dem DBA-TH auch.
Es wird teuer wenn das alte DBA nach dem OECD Musterabkommen umgestrickt wird.

Ich habe mir Deine sehr verständlichen Ausführungen zu Beginn dieses Themas durchgelesen.
Da habe ich noch ein paar Anmerkungen.

1.Du wählst Ja auch die Möglichkeit nach §1 Abs 3 um als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig angemerkt zu werden.
Wie sieht das eigentlich aus wenn der "Auswanderer" seinen Wohnsitz in D beibehält seinen Lebenmittelpunkt aber nach Thailand verlegt. Dann ist er doch auch automatisch für die Einkünfte aus D unbeschränkt steuerpflichtig . Nach §8 AO reicht es ja schon aus wenn man nur eine Wohnung in D besitzt die man benutzen will.

Die Beträge zur den Sozialkassen müssten dann auch wegfallen, da D mit TH kein Sozialabkommen getroffen hat.
Also keine Beträge von der Betriebsrente oder DRV

2. Die Ausführungen zur Abschlagssteuer machen aber etwas Bauchschmerzen. Als Ausländer behält die Bank zwar keine Abschlagssteuer mehr ein. Gemäß DBA hätte dann aber D ebenfalls das Besteuerungsrecht. Da alle Zinszahlungen an das BZSt gemeldet werden und dort unter Deiner Steuernr. zusammenlaufen könnte es in Zukunft Probleme geben.
Da bietet die beschränkte Steuerplicht wieder mehr Sicherheit, da gem §49 ESTG normale Zinsen nicht der Besteuerung unterliegen.


3. Bei der Steuererklärung in Thailand wo ja Dein Lebensmittelpunkt liegt gibt es ja nach Deinen Ausführungen die Möglichkeit
„Besteuert werden bei der unbeschränkten Steuerpflicht alle inländischen Einkünfte, sowie alle ausländischen Einkünfte, wenn diese Einkünfte im Steuerjahr der Gebietsansässigkeit ins Inland eingeführt werden.“


Die Wahl ob beschränkt oder unbeschränkt steuerpflichtig ist schon kompliziert.
Ich weiß zur Zeit noch nicht wie ich mich entscheiden werde.

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RE: Finanzen und Steuern

#26 von Tango , 05.07.2011 08:17

@sven schreibt:
„Die Wahl ob beschränkt oder unbeschränkt steuerpflichtig ist schon kompliziert.
Ich weiß zurzeit noch nicht wie ich mich entscheiden werde.“

Mein lieber @sven, wo du deinen steuerlichen Wohnsitz hast, legt auch das DBA fest, den kannst du dir nicht aussuchen.
Lese es in diesem Thread auf Seite 1, dort steht alles ausführlich beschrieben.

Also, wenn du dich hier in Thailand länger als 180 Tage im Jahr aufhältst, so hast du deinen steuerlichen Wohnsitz in Thailand, egal, ob du noch in Deutschland gemeldet bist oder nicht.
Und wenn dies so ist, dann bist du in Deutschland mit deinen inländischen Einkünften nur noch „beschränkt steuerpflichtig“. Gehen wir mal von dieser Situation aus.

Wenn du von der DRV eine Rente beziehst und deinen Wohnsitz nach Thailand verlegst, so ist/müsste diese Rente in Thailand besteuert werden (gemäß Artikel 18 Abs.1 DBA).
Die Abgeltungssteuer (siehe mein Bericht dazu) ist ebenfalls hier in Thailand zu entrichten. Dazu braucht man nur der Bank in Deutschland eine Wohnsitzbescheinigung von hier beilegen, dann zieht die Bank dir keine Abgeltungssteuer mehr ab.

Du wirst hier in Thailand aufgrund deines Wohnsitzes als „unbeschränkt Steuerpflichtiger“ behandelt, falls du vorhast, dich beim hiesigen Finanzamt zu melden, eine Meldepflicht besteht aber nicht, wenn ich dies mal so ausdrücken darf.
Aufgrund deines Wohnsitzes in Thailand, bekommst du keine Leistungen mehr von der Kranken- und Pflegeversicherung in Deutschland.
Daher ist es wichtig, dass man bei einem Wohnsitzwechsel nach Thailand sich bei der Krankenversicherung abmeldet. Meldet man sich nicht ab, so werden die Beiträge weiterhin abgezogen obwohl keine Leistungen bezahlt werden.
Man spricht in diesem Fall von einer Bruttorente, die man bezieht.

Würdest du nur die Rente der DRV alleine beziehen und keine anderen Einkunftsarten in Deutschland haben, wie z. B. Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung etc. so wärest du aufgrund des DBA mit Thailand in Deutschland gar nicht steuerpflichtig.
Du könntest also gar keinen Antrag als „unbeschränkt steuerpflichtig“ behandelt zu werden (gemäß § 1 Abs. 3 EStG), stellen. Die Zinseinkünfte sind nach dem DBA in Thailand zu entrichten.

Aber, aber, aber
Nun wirst du aber in nächster Zeit, wie bereits oben erwähnt, eine so genannte Betriebsrente (Versorgungsbezüge) beziehen, die in Deutschland steuerpflichtig ist/sind.
Aufgrund dieser zusätzlichen Einkünfte sieht es etwas anders aus, als oben geschildert.

Aufgrund dieser Betriebsrente (Versorgungsbezüge) und dem Wohnsitz in Thailand, bist du gemäß § 1 Abs. 4 EStG beschränkt steuerpflichtig in Deutschland.
Und ein „beschränkt Steuerpflichtiger“ hat / muss jährlich eine Einkommensteuererklärung abgeben, falls du keine Befreiung beim Finanzamt beantragt hast.

Aber aufgrund dieser Betriebsrente, die in Deutschland zu besteuern ist und deiner Rente von der DRV, die in Thailand zu besteuern wäre, kannst du leider keinen Antrag als „unbeschränkt Steuerpflichtiger“ behandelt zu werden, stellen, denn du erfüllst die Voraussetzungen gemäß § 1 Abs. 3 EStG dadurch nicht.

Klartext: Durch einen Wohnsitzwechsel nach Thailand ist man in Deutschland nur noch beschränkt steuerpflichtig und rutscht in die Steuerklasse 1. Des Weiteren zahlt die Krankenversicherung dadurch keine Leistungen mehr.

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RE: Finanzen und Steuern

#27 von sven , 05.07.2011 13:09

"wo du deinen steuerlichen Wohnsitz hast, legt auch das DBA fest, den kannst du dir nicht aussuchen."

Jein, ich sehe das etwas anders. Die DBA,s legen nur fest wer was besteuern darf und wie diese Steuern bei dem anderen Staat berücksichtigt werden und wie eine Doppelbesteuerung geregelt(vermieden) wird
Die eigentliche Besteuerung regelt das Einkommensteuergesetz.
Die OFD Münster hat das noch einmal bestätigt.
Obwohl es in den meisten Fallen nicht sinnvoll ist 2 Wohnsitze in unterschiedlichen Ländern zu unterhalten kann es im Einzelfall doch sinnvoll sein. Z.B. wenn die Kinder wegen Studium in D verbleiben und von den Eltern finanziell unterstützt werden.
Die Frage die ich mir stellen ist. Wenn es so klar ist, dass wenn der Wohnsitz in D beibehalten diese unbeschränkt steuerpflichtig bleiben auch der §26 weiterhin seine Gültigkeit behält.
Lieber Tango, tauche bitte noch einmal in die Gesetzestexte.
Gruss sven


(OFD Münster, Verfügung vom 30.9.2009 - S 1315 - 42 - St 45 - 32)
Einen Sonderfall der unbeschränkten Steuerpflicht stellen natürliche Personen dar, die sowohl im Inland als auch im
Ausland einen Wohnsitz haben (Doppelwohnsitz). Durch die gleichzeitige Wohnsitzbegründung in verschiedenen Ländern
können natürliche Personen in mehreren Staaten einer unbeschränkten Steuerpflicht unterliegen. Für die Anwendung der
DBA kann dagegen nur ein Staat als Ansässigkeitsstaat gelten. Ergibt die Prüfung nach Art. 4 OECD-MA, dass eine
Ansässigkeit im Ausland vorliegt, sind diese Personen weiterhin in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig nach § 1
Abs. 1 Satz 1 EStG mit der Folge, dass das Welteinkommensprinzip grds. greift.
Bei Anwendung des jeweiligen DBA ist Deutschland in solchen Fällen allerdings nur als Quellenstaat anzusehen. Dies
führt dazu, dass im Rahmen der Veranlagung zur unbeschränkten Steuerpflicht lediglich die Einkünfte erfasst werden, für
die Deutschland ein (ggf. begrenztes) Quellensteuerrecht nach dem jeweiligen DBA hat.


und noch ein Auszug aus Konz--> 2.2.1.1. Wohnsitz i.S.d. § 8 AO
Mehrere Wohnsitze sind denkbar, z.B. doppelter Haushalt. Der BFH (BFH Urteil vom 24.1.2001, I R 100/99, BFH/NV 2001, 1402 sowie BFH Urteil vom 28.1.2004, I R 56/02, BFH/NV 2004, 917) hat diesbezüglich seine Rechtsprechung bestätigt, wonach ein inländischer Wohnsitz auch dann zur unbeschränkten Steuerpflicht führt, wenn sich der Mittelpunkt der Lebensinteressen im Ausland befindet. Für die Begründung eines Wohnsitzes i.S.v. § 8 AO kommt es danach auf den Umfang der zeitlichen Nutzung nicht an. Es gibt keinen allgemeinen Grundsatz des internationalen Steuerrechts, nach dem jede Person nur von dem Staat als unbeschränkt steuerpflichtig behandelt werden darf, in dem sich der Mittelpunkt der Lebensinteressen befindet. Die unbeschränkte Steuerpflicht hängt bei Doppelwohnsitz somit nicht vom Lebensmittelpunkt ab.

http://www.konz-steuertipps.de/k...flicht.html

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RE: Finanzen und Steuern

#28 von Tango , 05.07.2011 20:43

@sven,
du lockst einen ja so richtig aus der Reserve.

Dennoch ändert sich bei meinen Ausführungen nichts, denn du stellst keinen Sonderfall dar.
Möchte aber auf die Sonderfälle nicht gesondert eingehen,da diesen den Rahmen sprengen würde.

Ausschlaggebend sind diese Worte:
„Bei Anwendung des jeweiligen DBA ist Deutschland in solchen Fällen allerdings nur als Quellenstaat anzusehen. Dies führt dazu, dass im Rahmen der Veranlagung zur unbeschränkten Steuerpflicht lediglich die Einkünfte erfasst werden, für
die Deutschland ein (ggf. begrenztes) Quellensteuerrecht nach dem jeweiligen DBA hat.“


Im § 1 Abs. 4 EStG heißt es:
„(4) Natürliche Personen, die im Inland weder einen Wohnsitz noch ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben, sind vorbehaltlich der Absätze 2 und 3 und des § 1a beschränkt einkommensteuerpflichtig, wenn sie inländische Einkünfte im Sinne des § 49 haben.“

Und dieses trifft bei dir zu!

Die von der DRV gezahlte Rente stellt gemäß § 49 Abs. 1 Nr. 7 EStG (sonstige Einkünfte im Sinne des § 22 EStG) und die vom Betrieb dann gezahlten Versorgungsbezüge (Betriebsrente) stellt gemäß § 49 Abs. 1 Nr. 4 EStG (Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit) dar.

Bei diesen Einkünften aus nichtselbstständiger Arbeit gemäß § 19 EStG wird die Einkommensteuer gemäß § 38 Abs. 1 EStG (Lohnsteuer) durch den Abzug vom Arbeitslohn erhoben, soweit der Arbeitslohn von einem inländischen Arbeitgeber gezahlt wird.
Dieses grundsätzliche Besteuerungsrecht hierfür wird auch nicht durch vorrangige Regelungen des DBA ausgeschlossen oder beschränkt, so dass der Lohnsteuerabzug gemäß § 39d Abs. 1 EStG (Durchführung des Lohnsteuerabzugs für beschränkt einkommensteuerpflichtige Arbeitnehmer) den geltenden Regeln entspricht.

Da diese dann an den Arbeitnehmer gezahlten Versorgungsbezüge gemäß § 1 Abs. 4 EStG beschränkt steuerpflichtige Einkünfte sind, die dem Steuerabzug vom Arbeitslohn unterliegen (§ 39d Abs. 1 EStG), gilt die Einkommensteuer für diese Einkünfte gemäß § 50 Abs. 2 EStG bei beschränkt Einkommensteuerpflichtigen durch den Steuerabzug als abgegolten, d.h. es besteht bei diesen Einkünften keine Möglichkeit, im Wege einer Veranlagung zur Einkommensteuer ggf. eine Reduzierung der einbehaltenen Abzugssteuern zu erreichen, so lange eine beschränkte Steuerpflicht vorliegt.

Nur durch einen entsprechenden Antrag, gemäß § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt Einkommensteuerpflichtiger behandelt zu werden und bei Erfüllung der Voraussetzungen hierzu ist ggf. eine Reduzierung der Steuerbelastung im Wege einer Veranlagung zur Einkommensteuer möglich.

Aber bedingt durch die DRV-Rente, die dummerweise als thailändische Einkünfte gerechnet werden, sind die Voraussetzungen leider nicht gegeben.

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RE: Finanzen und Steuern

#29 von sven , 05.07.2011 22:22

1
 
du lockst einen ja so richtig aus der Reserve.
 



@Tango
Die schon immer bestehende unbeschränkte Steuerpflicht in 2 Ländern trifft bei mir seit etlichen Jahren zu und wird sich nicht ändern wenn ich von dem einem warmen(Land) zu den anderen warmen (Land)Lebensmittelpunkt wechsle.
Wenn man den Schritt überlegt den Lebensabend überwiegend in einer warmen Gegend zu verbringen weil einem die Knochen weh tun, sich aber den Rückfahrschein offen läßt indem man sein kleine Wohnung in D doch nicht verkaufen will oder vermieten will hat man diese Möglichkeit.
Jeder Fall ist anders. Es soll ja auch keine Einzelsteuerberatung stattfinden sondern es soll von meiner Seite nur
aufgezeigt werden, dass eine Verschiebung der beschränkten zur unbeschränkten durchaus möglich ist
wenn man seine kleine Wohnung nicht ganz aufgibt. Aber so eine Wohnung kostet natürlich auch.

Also nehmen wir mal den Fall an ein Auswanderer steht vor der Entscheidung und hat folgende Einkünfte
Renteneintritt 2012 , noch 2 studierende Kinder in D

DRV Rente 12000 Besteuerungsanteil 64% =7680
Betriebsrente 10000 Freibetrag 2160 +648 =7192
Mieteinkünfte 10000
Zinseinkünfte 10000

Bei der Beibehaltung der Wohnung in D fallen ca 1000€ Steuern an. In Th nix wenn die ZInsen nach Eingang ein Jahr später überwiesen werden.
Grob gerechnet mit http://www.ngc1365.de/frames.htm

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RE: Finanzen und Steuern

#30 von Tango , 06.07.2011 11:44

@sven, meine Mitteilungen, die ich hier schriftlich fixiert habe, setzten voraus, dass du zurzeit eine DRV-Rente beziehst, deinen Wohnsitz in Thailand hast und demnächst eine „Betriebsrente“ beziehen wirst.
Des Weiteren habe ich angenommen, dass du eine Brutto-Rente beziehst und somit nicht in Deutschland krankenversichert bist.

Und zu deiner Aussage: „Die schon immer bestehende unbeschränkte Steuerpflicht in 2 Ländern trifft bei mir seit etlichen Jahren zu und wird sich nicht ändern wenn ich von dem einem warmen(Land) zu den anderen warmen (Land)Lebensmittelpunkt wechsle.“

Möchte ich folgendes bemerken:
Ohne Trickserei wirst du Schiffbruch erleiden, dies ist meine persönliche Meinung, denn ohne Beachtung des DBA mit Thailand wird es nicht gehen.

Natürlich kannst du deine unbeschränkte Steuerpflicht in Deutschland behalten, dazu brauchst du noch nicht einmal Hausbesitzer zu sein.
Ein Kollege von mir hat aufgrund seines Krankheitsbildes immer noch den Wohnsitz in Deutschland, sodass er die teuren Medikamente nicht selbst bezahlen muss, obwohl er sich ständig in Thailand aufhält. Und dies ist kein Einzelfall, aber illegal.
Dann kommt es darauf an, falls Kinder und Ehefrau da sind, wo diese Personen sich aufhalten und wo die Kinder zur Schule gehen oder in Ausbildung sind usw.

Mit anderen Worten heißt dies, wenn du in Deutschland deine steuerlichen Vorteile beanspruchen willst, so bleibt dein Wohnsitz eben in Deutschland. Wenn du deine Krankenversicherung weiterhin nutzen willst, so macht es Sinn sich in Deutschland nicht abzumelden.

Wenn du aber auch noch steuerliche Vorteile hier in Thailand aufgrund deiner inländischen Einkünfte in Deutschland haben willst, dann geht es nur unter Einbeziehung des DBA mit Thailand.

Ein Jahresaufenthalt hier in Thailand zu bekommen, ist auch Verhältnis einfach, wenn man die Voraussetzungen erfüllt.
Dieser Jahresaufenthalt bedeutet wohl, dass du als unbeschränkt Steuerpflichtiger hier in Thailand behandelt wirst, aber doch nur, wenn du entsprechende Einkünfte hier in Thailand beziehst, bist du steuerpflichtig. Dazu zählt z. B. deine DRV-Rente. Aufgrund dieses Rentenbezugs wirst du natürlich als unbeschränkt Steuerpflichtiger hier in Thailand behandelt, wenn du dich beim Finanzamt melden würdest. Und wenn du dich in Deutschland nicht abmeldest, so läufst du dort auch als unbeschränkt Steuerpflichtiger durch. Aber auch dies wäre illegal, denn du bist verpflichtet, diese Änderung den Behörden mitzuteilen.
Wenn aber dem deutschen Fiskus bekannt ist, dass du auch in Thailand deinen Wohnsitz hast, so müsste das Finanzamt deine DRV-Rente gemäß DBA steuerlich so behandeln, wie ich es beschrieben habe.

Du schreibst u.a. noch:
„Wenn man den Schritt überlegt den Lebensabend überwiegend in einer warmen Gegend zu verbringen weil einem die Knochen weh tun, sich aber den Rückfahrschein offen lässt indem man seine kleine Wohnung in D doch nicht verkaufen will oder vermieten will hat man diese Möglichkeit.
Jeder Fall ist anders. Es soll ja auch keine Einzelsteuerberatung stattfinden sondern es soll von meiner Seite nur aufgezeigt werden, dass eine Verschiebung der beschränkten zur unbeschränkten durchaus möglich ist, wenn man seine kleine Wohnung nicht ganz aufgibt. Aber so eine Wohnung kostet natürlich auch.“

Meine kurze Antwort: Eine Verschiebung der beschränkten zur unbeschränkten Steuerpflicht ist M.E. NICHT möglich, da in diesem Fall das DBA mit Thailand greift.
Bei offizieller Verlegung des Wohnsitzes des Arbeitnehmers nach Thailand, kann nur auf Antrag gemäß § 1 Abs. 3 EStG die Behandlung der unbeschränkten Steuerpflicht erreicht werden.

Also, verlegen wir mal die Sache auf das Jahr 2012.

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