RE: Finanzen und Steuern - 3

Tango,
zunächst einmal Danke für Deine ausführlichen Darlegungen.

Zunächst zu Deinem Kollegen. Ja, da muss ich Dir zustimmen. Man kann sein Lebensmittelpunkt nicht
nach Thailand verlegen und weiterhin in dem Schoß der deutschen Krankenversicherung bleiben.
Aber ich erlaube mir darüber kein Urteil. Es wird wohl viele geben welche sich mit geringer Rentenhöhe
nur ein kärgliches Leben in Deutschland, dafür aber fast ein luxuriöses Leben in Thailand leisten können.
Die KV bleibt dabei wohl das größte Problem.
Ich habe mich jetzt privat versichert. Es war schwierig eine Versicherung zu finden die auch 5 Monate Europa abdeckt. Aber das ist ein anderes Thema.



Ohne Trickserei wirst du Schiffbruch erleiden, dies ist meine persönliche Meinung, denn ohne Beachtung des DBA mit Thailand wird es nicht gehen.

Mit Trichserei hat das wenig zu tun. Eher mit Einsprüchen bei den Finanzämtern.

Tango, bitte schau doch in die BFH Urteile und die OFD Anweisung aus Münster .
Sozialversicherung ist das eine. Die komplizierte deutsche Steuergesetzgebung eine andere.
Nochmal. Wenn Du einen Doppelwohnsitz sowohl in Deutschland als auch in Thailand hast greift natürlich das DBA auch. Du bist dann mit Deinem Welteinkommen sowohl in Thailand auch in Deutschland steuerpflichtig.
Die Einkünfte welche in Deutschland/Thailand erzielt werden werden je nachdem was das DBA vorsieht, ob es ein Freistellungs- oder Anrechnungsverfahren gibt in beiden Ländern berücksichtigt. §22 DBA

Da Du unbeschränkt nach §1(1) steuerpflichtig bleibst greifen allerdings neben allen Nachteilen auch alle Vorteile der unbeschränkten Steuerpflicht und zusätzlich greift die Splittingtabelle.

Wenn du aber auch noch steuerliche Vorteile hier in Thailand aufgrund deiner inländischen Einkünfte in Deutschland haben willst, dann geht es nur unter Einbeziehung des DBA mit Thailand.

Dies gilt selbstverständlich auch für Thailand

Auch in Thailand bist Du dann mit Deinen Welteinkommen steuerpflichtig, wobei die Einkünfte die gemäß DBA zugeordnet sind berücksichtigt werden müssen.
-Die DRV ist in Thailand zu versteuern. Thailand verzichtet allerdings auf die Besteuerung
-Die Betriebsrente ist in D zu versteuern. Thailand hat hier nur die Möglichkeit diese Rente in einem Progressionsvorbehalt zu berücksichtigen
-Bei Zinseinnahmen haben beide Staaten das Besteuerungsrecht gem. DBA. (mit der Besonderheit der Abschlagssteuer)
-Bei Mieteinnahmen immer nur das Land in dem die Immobilie liegt.

Ich glaube hier sind wir uns einig.

Einig sind wir uns nicht in der Zuordnung der Art der Besteuerung ob beschränkt oder unbeschränkt.
Du bist der Meinung dies wird ausschließlich durch das DBA bestimmt.
Wobei Du die Möglichkeit des §1(3) nutzt. (Hier noch eine Zwischenfragen
Will Dein Finanzamt nicht die Bescheinigung der thailändischen Steuerbehörde sehen die nach
§1(3)Satz 5 verlangt wird, obwohl die evtl Null ist??)

Meine unmaßgebliche Meinung ist, es wird in Deutschland durch die dir zu Verfügung stehende Wohnung durch das Einkommenssteuerrecht bestimmen.So sehen dies auch die Gerichte.

Wie dem auch sei
Ich persönlich überlege mir doch die Wohnung in D ganz aufzugeben und beschränkt steuerpflichtig zu werden.

Zitat von sven

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... Es wird wohl viele geben welche sich mit geringer Rentenhöhe
nur ein kärgliches Leben in Deutschland, dafür aber fast ein luxuriöses Leben in Thailand leisten können.
Die KV bleibt dabei wohl das größte Problem.
Ich habe mich jetzt privat versichert. Es war schwierig eine Versicherung zu finden die auch 5 Monate Europa abdeckt. Aber das ist ein anderes Thema...

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... tja, "ein anderes Thema", rund um eine erforderliche Krankenversicherung hierzulande, werde ich also dann mal heute (später) in den Raum schieben:

Hat der Farang als Inhaber des "gelben Hausbuches" (Tabien-Baan) Anspruch auf die kostenfreie Gesundheitsfürsorge der Thais... ... kann er von der früheren 30-Baht-Karte, mutiert zur "Golden-Card" uneingeschränkt Gebrauch machen ....!

(Später mehr hierzu ... denn ich weiß es NOCH nicht, es wird aber kontrovers diskutiert.... und ein JA würde für sehr viele große Probleme lösen....)

Hallo @sven, ich fasse mal alles ein wenig zusammen um nicht den Faden zu verlieren.

@sven hat geschrieben:
„Auch in Thailand bist Du dann mit Deinen Welteinkommen steuerpflichtig, wobei die Einkünfte die gemäß DBA zugeordnet sind berücksichtigt werden müssen.“

Dazu folgendes:
In Deutschland und auch in anderen europäischen Staaten gilt das „Welteinkommensprinzip“.
Somit muss der unbeschränkt Steuerpflichtige sein gesamtes Welteinkommen in Deutschland versteuern.
Dies trifft für natürliche Personen zu, die in Deutschland ihren Wohnsitz haben oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt dort haben.
Das Kriterium des Wohnsitzes ist bereits erfüllt, wenn ein eigenes Haus oder Wohnung in Deutschland zur Verfügung steht. Diese Wohnstätte muss aber gelegentlich genutzt werden.

In Thailand dagegen besteuert man Einkommen z. B. aus thailändischen Quellen, aus einer Tätigkeit in Thailand oder für einen thailändischen Arbeitgeber oder aus in Thailand befindlichem Eigentum, das so genannte „Onshore-Prinzip“.

Besteuert werden bei der unbeschränkten Steuerpflicht alle inländischen Einkünfte („Onshore-Prinzip“), sowie alle ausländischen Einkünfte („Offshore-Prinzip“), wenn diese Einkünfte im Steuerjahr der Gebietsansässigkeit ins Inland eingeführt werden.
Hinweis: Auch, wenn diese Einkünfte nicht nach Thailand überwiesen werden, sind/wären sie hier zu besteuern.

Unter „beschränkter Einkommensteuerpflicht“ fallen alle natürlichen Personen, die nicht
unbeschränkt einkommensteuerpflichtig sind, aber Einkünfte aus thailändischen Quellen beziehen.

Unter „sachliche Einkommensteuerpflicht sind z. B. folgende Einkommensarten steuerpflichtig:

Einkommen aus Erbschaften, Zinserträge aus Staatsanleihen, Spareinlagen, Dividenden, Kapitalgewinne aus Aktientransfer, Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung.

Dagegen steuerfrei sind Zinserträge aus privaten Spareinlagen bis maximal 10.000 Baht pro
Jahr, Belohnungen der Polizei, Pensionen, Einkommen aus dem Nachlass eines Verstorbenen.

Veranlagungszeitraum für die Einkommensteuer ist das Kalenderjahr.
Der Steuerpflichtige hat bis zum 31.März des Folgejahres seine Steuererklärung abzugeben. Personen, die z. B. Mieteinnahmen beziehen, sind dazu verpflichtet, bis Ende September des laufenden Jahres eine halbjährliche Erklärung abzugeben.
Besteht nun eine gleichzeitige Steuerpflicht, also in Deutschland und in Thailand, so wird dieses im DBA behandelt.

Weiter schreibst du:
-Die DRV ist in Thailand zu versteuern. Thailand verzichtet allerdings auf die Besteuerung

Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen, denn Thailand verzichtet grundsätzlich NICHT auf eine Steuer, zumal das Land für diese Einkünfte keine Leistungen erbringen muss.
Du wirst somit keine Verzichtserklärung vom thailändischen Finanzamt bekommen.

Bezieht man eine Rente aus der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung oder generell eine deutsche Rente gemäß § 22 EStG, so zählen diese Einkünfte, als ins Inland eingeführte Einkünfte (siehe „Offshore-Prinzip“), da Thailand nach dem DBA gemäß Art. 18 Abs. 1 das Besteuerungsrecht zugeordnet wurde. Übrigens unterliegen diese Renten auch dem Progressionsvorbehalt bei einer eventuellen Besteuerung in Deutschland.

-Bei Zinseinnahmen haben beide Staaten das Besteuerungsrecht gem. DBA. (mit der Besonderheit der Abschlagssteuer)

Das Besteuerungsrecht wird dem Wohnsitzstaat Thailand gemäß Artikel 11 Abs. 1 DBA Thailand zugesprochen.
Wenn Sie in Thailand entsprechende Spareinlagen haben, werden grundsätzlich von den erzielten Zinsen immer 15 % Abgeltungssteuer (früher Zinsabschlagsteuer) abgezogen. Bei Dividenden 10 %.

Ansässigkeit
Das DBA ist nur anwendbar auf Personen, die in einem oder beiden Vertragsstaaten ansässig sind. Ansässig ist, wer nach dem jeweiligen nationalem Recht aufgrund Wohnsitz und Aufenthalt, unbeschränkt steuerpflichtig ist. Nach thailändischem Recht und der „unbeschränkten Steuerpflicht“ fallen natürliche Personen, wenn sie gebietsansässig sind. Gebietsansässig sind die Personen, die sich in dem entsprechenden Kalenderjahr mindestens 180 Tage in Thailand aufgehalten haben.

Deine Zwischenfrage:
„Will Dein Finanzamt nicht die Bescheinigung der thailändischen Steuerbehörde sehen die nach
§1(3)Satz 5 verlangt wird, obwohl die evtl Null ist??)“

Antwort:Ja, so ist es, die "Bescheinigung außerhalb EU/EWR" wird jährlich verlangt.
Sie soll von der Steuerbehörde des Wohnsitzstaates bestätigt werden, nur in Thailand wird es kaum ein Finanzamt geben, die diesen Vordruck unterschreiben.

Hier in Thailand ist es üblich, dass die Anlage NICHT von den hiesigen Finanzämtern unterschrieben wird. Diese Anlage (Vordruck), sofern kein deutsches Konsulat (Honorarkonsulat) in der Nähe ist, kann man zur deutschen Botschaft nach Bangkok per Post senden.
Voraussetzung ist, dass die Anlage (Vordruck) ordnungsgemäß ausgefüllt wird, eine Kopie von der ersten Seite des Reisepasses (dass ist die mit dem Passfoto) und ein frankierter Umschlag vorgelegt wird.

... da ein editieren meines Beitrages vom 7.7.2011,9.58 nicht mehr möglich ist (Zeitablauf), sei darauf hingewiesen, dass es hier: f5t1625-das-quot-gelbe-hausbuch-quot-tabien-baan.html?start=60 damit weitergeht

Hallo Targo
Unbeschränkte Steuerpflicht bei Doppelwohnsitz
D
wir sind ja jetzt einer Meinung was den Doppelwohnsitz in Deutschland und Thailand betrifft.
Ja, beide Länder haben dann in dem besonderen Fall das Welteinkommensprinzip.
Der unbeschränkt Steuerpflichtige muss dann sein Welteinkommen in D besteuern.
Die Einkünfte die in Thailand entstanden sind werden in D ausgenommen aber bei der Bemessung der Steuerquote berücksichtigt.( Progressionsvorbehalt)
In vielen neuen DBA,s sind Subject-to-Tax Klauseln, Rückfallklauseln, Remittance-Base-Klauseln und
Switch-over Klauseln eingebaut. Bei dem sehr alten DBA mit Thailand ist das wohl nicht der Fall.
Eine gute Beschreibung gibt es dazu z.B. hier
http://www.etc-lowtax.net/schachtel.htm


Ob die im einzelnen DBA,s vorgesehen und später bei der Steuerfestsetzung auch angewandt werden
bestimmt wieder die nationale Steuergesetzgebung.
Deuschland wird die auf jeden Fall anwenden falls vorhanden.

TH
Thailand wiederum hat das gleich Recht der Besteuerung des Welteinkommens. Die Einkünfte die jeweils in
dem anderen Land erzielt werden, werden gemäß DBA §22 bei der Besteuerung ausgenommen.
Thailand behält aber das Recht, die so ausgenommenen Einkünfte und Vermögensteile bei der Festsetzung des Steuersatzes zu berücksichtigen.
Ob Thailand den möglichen Progressionsvorbehalt anwendet wage ich zu bezweifeln. Die meisten haben ja wohl auch nur geringe oder keine Einkünfte in Thailand. Ich kenne mich in der thailändischen Steuergesetzgebung nicht aus.
Da bist Du Experte.

Zurück zum normalen beschränkt Steuerpflichtigen:
Du hast keinen Wohnsitz mehr in D also bist Du beschränkt steuerpflichtig nimmst aber die Möglichkeit zur Veranlagung als unbeschränkt Steuerpflichtiger war.
Rechtsfolgen des § 1 Abs. 3 EstG nach KONZ
Die Besteuerung nach der unbeschränkten Steuerpflicht gem Abs.3 hat nicht zur Folge, dass das Welteinkommensprinzip anzuwenden ist. Besteuert werden nur die Einkünfte i.S.d. § 49 EStG (»unbeschränkt steuerpflichtig ..., soweit sie inländische Einkünfte im Sinn des § 49 haben.
Damit werden Deine normalen Zinseinkünfte in D nicht besteuert.

Anders wäre das in dem Fall des Doppelwohnsitzes. Da steht im DBA
(1) Zinsen, die aus einem Vertragstaat (Deutschland)stammen und an eine in dem anderen Vertragstaat (Thailand)ansässige Person gezahlt werden, können in dem anderen Staat(Thailand) besteuert werden.
(2) Die Zinsen können auch in dem Vertragstaat,(Deutschland)aus dem sie stammen, nach dem Recht dieses Staates(Deutschland) besteuert werden; die Steuer darf aber 25 v. H. des Bruttobetrags der Zinsen nicht übersteigen.
Die DBA ergibt also die Möglichkeit. Was jetzt die einzelnen Länder besteuern steht auf einem anderen Blatt.
Die Zinseinbehalte mit 15% in Thailand hast Du ja schon aufgeführt mit der Besonderheit:
„Dagegen steuerfrei sind Zinserträge aus privaten Spareinlagen bis maximal 10.000 Baht pro
Jahr“
Meines Erachtens ist der Freibetrag aber auf 20.000 erhöht worden
http://www.rd.go.th/publish/41364.0.html

Ich schrieb:-Die DRV ist in Thailand zu versteuern. Thailand verzichtet allerdings auf die Besteuerung
Du schreibst: Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen, denn Thailand verzichtet grundsätzlich NICHT auf eine Steuer, zumal das Land für diese Einkünfte keine Leistungen erbringen muss.

Ja wird die DRV den bei irgendeinem Deutschen in Thailand versteuert.? Warum eigentlich nicht?
Ich sehe hier aber die Besteuerungseinschränkung der Remittance Base .
http://www.rd.go.th/publish/552.0.html
Ausländische Einkünfte sind steuerpflichtig wenn sie im Jahr des Entstehens nach Thailand überführt werden.

Thai residents are taxed on their foreignsource income only if the income is brought into Thailand in the year it is derived (repatriation in later years is exempt from personal income tax).http://www.taxrates.cc/html/thai...-rates.html
Jetzt müsste jeder Steuerpflichtige nachweisen wie viel Rente im Jahr der Steuerpflicht nach Thailand überwiesen wurde.
Eventuell ist ja das der Grund warum davon abgesehen wird.? Weil viel zu aufwendig.

Dein Hinweis:Auch, wenn diese Einkünfte nicht nach Thailand überwiesen werden, sind/wären sie hier zu besteuern. Ich kann die Regelung nicht finden. Hast Du eine Quelle?

Ich gehe davon aus daß in später Zukunft das DBA neu geschrieben wird und die Renten in D zu versteuern sind!
Bis dahin abwarten und grünen Tee trinken.

Thailand ich komme

Hallo @sven,
bedenke bitte, dass ich im Ruhestand lebe, das Ganze darf somit nicht in Arbeit ausarten.
Außerdem wollen wir hier nicht das gesamte Steuersystem der beiden Länder durchnehmen, sondern nur die Dinge, die für uns relevant sind.

Du schreibst:
„wir sind ja jetzt einer Meinung was den Doppelwohnsitz in Deutschland und Thailand betrifft.
Ja, beide Länder haben dann in dem besonderen Fall das Welteinkommensprinzip.
Der unbeschränkt Steuerpflichtige muss dann sein Welteinkommen in D besteuern.“

Nein, wir sind uns eben nicht einig, weil o.a. Aussage nicht korrekt ist.

Dann schreibst du:
„Die Einkünfte die in Thailand entstanden sind werden in D ausgenommen aber bei der Bemessung der Steuerquote berücksichtigt.( Progressionsvorbehalt)“

Auch hier sind wir uns nicht einig, weil die Aussage nicht korrekt ist.

Dann schreibst du:
„Thailand wiederum hat das gleiche Recht der Besteuerung des Welteinkommens. Die Einkünfte die jeweils indem anderen Land erzielt werden, werden gemäß DBA §22 bei der Besteuerung ausgenommen.“

Nein, auch dies ist nicht korrekt.
Auch bei der Zinspolitik sind wir unterschiedlicher Meinung.

Ich werde in ruhiger Stunde nochmals darauf eingehen, obwohl schon vieles abgeklärt wurde.
Du bringst m. E. die Zusammenhänge ein wenig durcheinander.
Wir haben ja Zeit und jagen lassen wir uns nicht.

Hallo Tango
Wenn Du anderer Meinung bist, lasst Dir Zeit mit den Begründungen.
Ich werde mir in der Zwischenzeit mal einen Kommentar zu dem DBA D/TH besorgen und auch die Frage
der Behandlung bei den uns betreffenden Einkunftsarten

a)bei ausschließlichem Wohnsitz Thailand aber auch
b)bei Doppelwohnsitz D/TH

von einem Rechtsanwalt in Bangkok beantworten lassen.
Bei der Rente schwimmen übrigens ja sogar die Gelehrten
http://www.wochenblitz.com/kolum...ustand.html

Auch einem Wirtschaftsprüfer können Fehler unterlaufen
Im Wochenblitz schrieb eine Person über die Besteuerung der Rente. U.a. folgendes:

„Nach Artikel 18 Absatz 2 des DBA kann Deutschland die gesetzliche Rente besteuern. Etwaige anderslautende Email-Auskünfte des Finanzamtes Neubrandenburg auf Anfrage von Auslandsrentnern sind nicht rechtsverbindlich, da diese ohne Belehrung zum Rechtsbehelf versehen sind.“

Also, wenn ich solche Aussage lesen muss, dann stehen einem die Haare zu Berge, denn die Frage ist verhältnismäßig einfach zu beantragen.
Hier nun eine rechtsverbindliche Aussage vom Bundesfinanzministerium, bezüglich der Rentenbesteuerung, auf eine Anfrage der deutschen Botschaft hin:

Das BFM hat der deutschen Botschaft in Bangkok (FS an Konsul Einheuser) auf Anfrage wie folgt geantwortet:
Zu der Frage der Besteuerung der Altersbezüge nach dem DBA mit Thailand nehme ich wie folgt Stellung:

„Es trifft zu, dass nach dem DBA mit Thailand aus dem Jahr 1967 das ausschließliche Besteuerungsrecht z. B. von Renten aus der deutschen Rentenversicherung dem Ansässigkeitsstaat Thailand zugewiesen (Art. 18 Abs. 1 DBA) ist.
Nur unmittelbar aus öffentlichen Kassen gezahlte Pensionen und bestimmte Schadenersatzrenten unterliegen der Besteuerung im Quellenstaat (Art. 18 Absätze 2 und 3 DBA).
Ende der Durchsage.

Manfred unter Tango

Hier einige Begriffsbestimmungen über den Wohnsitz und der Besteuerung gemäß dem DBA mit Thailand.
Bei einem Wohnsitzwechsel von Deutschland nach Thailand richten sich die steuerlichen Merkmale grundsätzlich nach dem DBA mit Thailand.

Natürliche Personen unterliegen nach Maßgabe ihrer Ansässigkeit innerhalb und außerhalb Thailands der Steuerpflicht. Als in Thailand Ansässiger gilt, wer in Thailand mit oder ohne Unterbrechung insgesamt 180 Tage in einem Steuerjahr = Kalenderjahr wohnt.

Wohnsitzbegriff (Auszug aus Artikel 4 DBA)
Art. 4 Abs.2 DBA: Ist eine natürliche Person in beiden Vertragsstaaten ansässig, so gilt folgendes: a) Die Person gilt als in dem Vertragsstaat ansässig, indem sie über eine ständige Wohnstätte verfügt. Verfügt sie in beiden Vertragsstaaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie als in dem Vertragsstaat als ansässig, zu dem sie die engeren persönlichen und wirtschaftlichen Beziehungen hat (Mittelpunkt der Lebensinteressen).

Ansässigkeit (steuerlicher Wohnsitz)
Entsprechend ständiger DBA-Praxis hat die Ansässigkeit (d. h. insbesondere der Wohnsitz oder ständige Aufenthalt) auch im deutsch-thailändischen DBA zentrale Bedeutung. Sie bildet die Grundlage für die Anwendung des DBA überhaupt und ist zudem Anknüpfungsmerkmal für alle die Besteuerungskompetenz nach dem Wohnsitzprinzip regelnden Kollisionsnormen.
Die Vorschrift verweist auf das innerstaatliche Recht der Vertragsstaaten. Danach gilt die Person als in der BRD ansässig, wenn sie dort ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt hat; als in Thailand ansässig gilt, wer in Thailand mit oder ohne Unterbrechung insgesamt 180 Tage in einem Steuerjahr = Kalenderjahr wohnt.

Doppelwohnsitz
Für den Fall, dass eine natürliche Person die tatsächlichen Voraussetzungen einer Ansässigkeit nach dem jeweiligen nationalen Steuerrecht in beiden Vertragsstarten erfüllt, regelt Artikel 4 Abs. 2 (Siehe oben) die Rangfolge der für die Entscheidung maßgebenden Tatbestandsmerkmale.
Nach dieser Rangfolge bestimmt sich, welcher der Vertragsstaaten im Sinne des DBA als Wohnsitzstaat zu gelten hat.
Zu beachten ist bei Anwendung der Vorschrift jedoch stets, dass sie nur zur Bestimmung der Ansässigkeit im Sinne des Abkommens herangezogen werden darf.
Sie erlaubt keinesfalls die Bestimmung der beschränkten oder unbeschränkten Steuerpflicht im Sinne des deutschen innerstaatlichen Rechts.

Einkünfte aus unbeweglichen Vermögen (Artikel 6 DBA, gekürzte Wiedergabe)
Abs. 1 Einkünfte aus unbeweglichem Vermögen können in dem Vertragsstaat besteuert werden, in dem dieses Vermögen liegt.
Abs. 2 Der Ausdruck „unbewegliches Vermögen“ bestimmt sich nach dem Recht des Vertragsstaates, in dem das Vermögen liegt.

Anmerkung:
Häuser und Grundstücke zählen in D. zum unbeweglichen Vermögen. Dagegen in Thailand nur die Grundstücke. Die Häuser zählen zum beweglichen Vermögen, somit können auch Ausländer Eigentümer werden.

Regelung des Besteuerungsrechts gemäß Artikel 6 DBA
Er verfährt nach dem Ursprungsprinzip, indem er dem Belegenheitsstaat die Besteuerung unbeweglichen Vermögens gestattet.
Hinweis: Die Besteuerung durch den Wohnsitzstaat wird dadurch – wie sich aus Artikel 22 ergibt, ausgeschlossen.

Zinsen (Artikel 11, gekürzte Wiedergabe)
Abs. 1 Zinsen die aus einem Vertragsstaat stammen und an eine in dem anderen Vertragsstaat ansässige Person gezahlt werden, können in dem anderen Staat besteuert werden.

Es fallen unter die Kollisionsnorm des Artikels 11 alle Einkünfte aus Kapitalvermögen, die nicht zu den Dividenden im Sinne des Artikels 10 gehören.

Regelung des Besteuerungsrechts (Wohnsitzbesteuerung)
Grundsätzlich ist gemäß Artikel 11 Abs. 1 der Wohnsitzstaat des Zinsgläubigers, also der Staat, in dem dieser im Sinne des Artikels 4 ansässig ist, zur Besteuerung berechtigt.
Anmerkung: Siehe dazu auch den Artikel von mir über die „Abgeltungssteuer“.

Artikel 18 (Versorgungsbezüge)
Artikel 18 befasst sich mit Versorgungsbezügen aller Art aus früheren Dienstverhältnissen. Da nicht speziell auf die frühere unselbstständige Arbeit des Vergütungsempfängers selbst verwiesen wird, geht man davon aus, dass auch Witwengelder und Waisengelder sowie Witwenrenten und Waisenrenten von der Vorschrift mitumfasst werden.
Unter Renten sind alle regelmäßig wiederkehrenden Bezüge zu verstehen, sowohl Zeit- als auch Leibrenten. Zu unterscheiden ist zwischen Ruhegehältern aus dem privaten Dienst und solchen aus dem öffentlichen Dienst.

Inländischen Einkünfte gemäß § 19 EStG sind Einkünfte gemäß Artikel 18 Abs. 2 DBA, hier hat der Quellenstaat Deutschland das Besteuerungsrecht zugesprochen bekommen.
Darunter fallen z. B. Pensionen aber auch Betriebsrenten etc.
Wenn Sie nicht wissen, um welche Einkunftsart es sich nach dem EStG handelt, so fragen Sie beim Arbeitgeber nach, denn gerade bei den Betriebsrenten kann es sich um Einkünfte gemäß § 19 oder § 22 EStG handeln.

Etwas anderes ist es bei Renteneinkünften aus deutschen Kassen nach § 49 Abs. 1 Nr. 7 EStG. Sie stellen grundsätzlich inländische Einkünfte dar (§ 22 EStG).
Nur, diese Renteneinkünfte unterliegen aber gemäß Artikel 18 Abs. 1 des DBA ausschließlich dem Ansässigkeitsstaat Thailand.
Darunter fallen auch Rentenleistung von der Allianz und Leistungen der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte (BfA).

Sonstiges
Bei Beantragung gemäß § 1 Abs. 3 EStG steuerlich behandelt zu werden und bei Bezug einer DRV-Rente unterliegt diese Rente gemäß DBA mit Thailand in der BRD nicht der Besteuerung, wird jedoch im Progressionsvorbehalt berücksichtigt.
Außerdem stellt diese DRV-Rente für den deutschen Fiskus ausländische Einkünfte dar.
Dies bedeutet, dass bei Beantragung die nicht der deutschen Einkommensteuer unterliegenden Einkünfte zurzeit nicht mehr als 2001 Euro (¼ nach der Ländergruppeneinteilung von 8004 Euro)betragen, oder die gesamten Einkünfte im Kalenderjahr mindestens zu 90 % der deutschen Einkommensteuer nach § 49 EStG unterliegen.

Manfred unter Tango

Zitat

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Bei einem Wohnsitzwechsel von Deutschland nach Thailand richten sich die steuerlichen Merkmale grundsätzlich nach dem DBA mit Thailand

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Schöne Zusammenfassung

Vielleicht können wir den Hauptsatz noch etwas abändern wie z.B. so
Die steuerlichen Merkmale richten sich grundsätzliche bei der Wohnsitzbestimmung nach der nationalen Gesetzgebung des betreffenden Landes. Wobei über die Bestimmungen des DBA,s der Ansässigkeitsstaat bestimmt wird und
die Doppelbesteuerung vermieden/geregelt wird.

Zitat

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Muss auch dann eine Steuererklärung eingereicht werden, wenn aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommens (DBA) Deutschland kein Besteuerungsrecht für die deutsche Rente zusteht?

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http://www.finanzamt-rente-im-auslan...pelbesteuerung/

Auf meine Nachfragen beim FA "und warum steht Thailand nicht auf der Liste" bekam ich die Antwort.

Teilen sie uns formlos kurz mit dass sie ausschließlich gesetzliche Rente beziehen. Dann hat sich das erledigt.

PS: Mein Fall liegt (in Zukunft) anders. Oder ich müsste Vietnam als Wohnort wählen.

... sollte eigentlich nicht NEU, und inzwischen allgemein bekannt sein, dass sich das Finanzamt für "Auslandsdeutsche" verstärkt interessiert
Aber die Presse kocht es nun mal wieder hoch...

Zitat

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Fiskus überrumpelt Auslandsrentner

Post vom Finanzamt. Auch Auslandsrentner müssen steuern zahlen
Das Finanzamt bittet Rentner zur Kasse, die ins Ausland gezogen sind.
Der Bundesfinanzhof erwartet eine Klagewelle anrollen. ...

...Finanzamt fordert Steuererklärung

...Durch Post aus Neubrandenburg, ... 500.000 Auslandsrentner wurden von dort aus angeschrieben, denn in Neubrandenburg sitzt das Finanzamt, das für sie zuständig ist. In den Briefen wiesen die Beamten darauf hin, dass deutsche Renten auch dann hierzulande zu versteuern sind, wenn der Wohnsitz ins Ausland verlagert wurde. Die Empfänger sollten deshalb bitte eine Steuererklärung Richtung Heimat schicken.

Der lange Arm des deutschen Fiskus erreicht die Senioren oft völlig überraschend. "Viele sind weit über 70 Jahre alt und werden überrumpelt", sagt Matthias Lipsky, Vorsitzender Richter am Finanzgericht Mecklenburg-Vorpommern. An das müssen sich die Auslandsrentner mit ihren Klagen wenden. Der neue Präsident des Bundesfinanzhofs, Rudolf Mellinghoff, sagt den Mecklenburger Kollegen für die kommenden Monate viel Arbeit voraus: "Es ist in Kürze mit einer Flut von Verfahren zu rechnen, die die Besteuerung von Rentnern mit Wohnsitz im Ausland betreffen."

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Quelle: http://altersvorsorge-rente.t-online.de/..._53506632/index

Deswegen sollte sich jeder davon Betroffene des Tango`s Hinweise hier im Forum zu dem bestehenden Doppelbesteuerungsabkommen ansehen

Für Rentner und Pensionäre

In Kurzform nochmals folgender Hinweis:

Natürliche Personen, die in Thailand ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt haben, sind beschränkt einkommensteuerpflichtig, wenn sie bestimmte inländische Einkünfte haben (wie z. B. Pensionen, Renten oder Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung, die sie aus Deutschland beziehen).

Werden Renten, Pensionen besteuert?
Nach dem DBA mit Thailand aus dem Jahr 1967 ist das ausschließliche Besteuerungsrecht z. B. von Renten aus der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung, Betriebsrenten und Renten, soweit es sich nicht um Einkünfte gemäß § 19 EStG handelt, dem Ansässigkeitsstaat Thailand gemäß Artikel 18 Abs 1 DBA zugewiesen worden. Hierzu zählen auch Witwen- und Waisenrenten aus der gesetzlichen Rentenversicherung und Erwerbsminderungsrenten.
Nur unmittelbar aus öffentlichen Kassen gezahlte Pensionen unterliegen der Besteuerung im Quellenstaat gemäß Artikel 18 Abs. 2 DBA.
Abgeltungssteuer mit Wohnsitz Thailand
Nach dem geltenden Bestimmungen ergibt sich aus Tagesgeldkonten mit Wohnsitz Thailand keine beschränkte Steuerpflicht. Aufgrund der Festgeldkonten und Sparbriefkonten werden lediglich Zinsen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 Einkommensteuergesetz (EStG) erzielt.
Demnach kann sich eine beschränkte Steuerpflicht für diese Erträge nur unter den in § 49 Abs. 1 Nr. 5 EStG genannten Voraussetzungen ergeben.
Die Abgeltungssteuer hat somit keinen Anknüpfungspunkt für die steuerliche Erfassung der Einnahmen im Inland. Das Besteuerungsrecht wird nach Maßgabe des Doppelbesteuerungsabkommens (DBA) zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Wohnsitzstaat Thailand gemäß Artikel 11 Abs. 1 DBA Thailand zugesprochen.
Das Kreditinstitut in Deutschland behält keine Abgeltungssteuer ein, wenn Sie dort Ihre Steuerausländereigenschaft in Form einer Wohnsitzbescheinigung nachweisen. Sie sind dann Steuerausländer. Lassen Sie sich dies bitte bestätigen.

Manfred unter Tango

Und noch einmal, dieses Mal nur für Rentner!

Auslandsrentner in der Steuerfalle, dieses konnte man in der „Süddeutschen“ lesen.

In diesem Bericht werden Aussagen bezüglich der Besteuerung der Rente gemacht, die für Unruhe bei den Rentnern sorgen.
Was vom Berichterstatter verschwiegen wird, ist, dass die Besteuerung der Rente generell im Doppelbesteuerungsabkommen geregelt wird, sofern es ein DBA gibt.

Ich weise deshalb nochmals darauf hin, dass Rentner mit Wohnsitz Thailand in Deutschland von der Steuer befreit sind, so wie es in meinen Berichten bereits geschrieben steht.
Das Besteuerungsrecht liegt ausschließlich beim Ansässigkeitsstaat Thailand gemäß Artikel 18 Abs. 1 DBA.

Wenn keine weiteren inländischen Einkünfte erzielt werden, entfällt somit auch generell eine Steuerveranlagung. Ich beziehe mich dabei auf eine Aussage des Finanzamtes Ulm, die meinten, dass keine Steuerpflicht aufgrund des DBA vorliegt und somit auch keine Veranlagung beantragt werden kann.
Bezieht man also eine Altersrente und/oder Betriebsrente mit Wohnsitz Thailand, so ist man in Deutschland überhaupt nicht steuerpflichtig.

In dem Beispiel der Süddeutschen Zeitung liegt der Fall ganz anders. Denn der deutsche Rentner dort mit Wohnsitz in Chile muss seine Rente in Deutschland besteuern. Dieses bedeutet, wenn er eine Rente von 1.000 Euro monatlich seit 2010 bezieht, so müssen von 1.000 Euro gleich 60 % versteuert werden, weil Deutschland das Besteuerungsrecht hat.

Dieser Rentner nun ist durch den Wohnsitz in Chile in Deutschland „beschränkt steuerpflichtig“. Aber dieser Rentner, eben, weil er in Deutschland Steuerpflichtig ist, kann einen Antrag auf „unbeschränkte Steuerpflicht“ gemäß § 1 Abs. 3 EStG stellen.

Der Vorteil: Nun kommt der Grundfreibetrag von zurzeit 8004,- Euro in Betracht.
Rechnen wir nun den Besteuerungsbetrag (60 %) in unserem Beispiel, so liegt der zu versteuernde Anteil bei 12 x 600 = 7.200 Euro. Er liegt also unterhalb des Grundfreibetrags, der Rentner muss also keine Steuern bezahlen. Er muss aber jedes Jahr einen Antrag auf „unbeschränkte Steuerpflicht" abgeben.

Manfred unter Tango

Zitat

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Sonstiges
Bei Beantragung gemäß § 1 Abs. 3 EStG steuerlich behandelt zu werden und bei Bezug einer DRV-Rente unterliegt diese Rente gemäß DBA mit Thailand in der BRD nicht der Besteuerung, wird jedoch im Progressionsvorbehalt berücksichtigt.

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So, ich bin gerade während meines Urlaubes dabei die Steuererklärung abzugeben. Neben Zinseinnahmen habe ich noch ein paar Mieteinkünfte in D. Die Zinseinkünfte bleiben in D außen vor.
Die Mieteinkünfte gebe ich als beschränkter St.pflichtiger an. Die DRV Rente gebe ich nicht an. Da gibt es aber bestimmt eine Nachfrage vom FA.
Frage: Wenn ich den §32b Progressionsvorbehalt richtig lese wird die DRV-Rente nicht im Progressionsvorbehalt berücksichtigt, es sei den man beantrage eine Veranlagung zur ESt.?