RE: Bankkonto löschen/auflösen ... eines Verstorbenen - 2

... Hotjob, bei Dir mag alles Grün sein, ich hingegen sehe langsam ROT

... tja, als ob der außerdeutsche Behörden-Dschungel nicht genug wäre... jetzt musste ich erfahren, dass das eigentlich örtlich zuständige Nachlassgericht in Süd-Deutschland die Ausstellung eines erforderlichen Erbscheines, welcher zur Auflösung des hiesigen Kontos erforderlich ist, ablehnte

Grund: Der Tod des Mitte 2009 im Ausland verstorbenen Mannes ist in Deutschland bis dato nicht registriert/bekannt, man(n) verwies mich zum AG Brl.-Schöneberg, zuständig für sogenannte „Auslandsdeutsche“!

Nun stelle ich mir die Frage, wie dieser Tod „damals“ seitens des Konsulats der Deutschen Botschaft in Jakarta registriert und ggf. nach Deutschland weitergeleitet wurde...

Ganz einfach: Gar nicht.

Zitat von Somprit

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Nun stelle ich mir die Frage, wie dieser Tod „damals“ seitens des Konsulats der Deutschen Botschaft in Jakarta registriert und ggf. nach Deutschland weitergeleitet wurde...

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Ob die Botschaft in BKK dazu etwas Licht in's Dunkel bringen kann ?

Was mich bei diesem Fall zunehmend interessiert, @Somprit, wie kommt es das Du Dich so intensiv in diese Sache kniest ?

Ja, ist schon klar, neugierig bin ich, unter Anderem, auch...

... womit Du, Binturong, recht hast, denn es existiert seit dem 1.1.2009 das Personenstands-Reformgesetz , mit welchem sich Änderungen im Personenstands-Gesetz/Beurkundungsgesetz (PStG/BeurkG) ergaben - oh Gott, Deutschland und seine Gesetze .... -, was bedeutete, dass dieser Todesfall nicht seitens des Konsulats beurkundet wurde... DAS zu veranlassen ist seitdem Sache der Angehörigen ...
Nur wussten dies weder die Hinterbliebenen und ich erst recht nicht ... ... tja, der Weg zum wartenden Geld auf dem Konto wird lang und länger ....

... tja Waitong, ich denke schon, dass man(n) (in diesem Fall jedoch eine Frau) morgen Nachmittag, seitens des Konsulats in BKK, außerhalb der stressigen Vormittags-Geschäftsstunden (!) weiter Aufschluss geben wird...

... tja, eines haben wir wohl dann gemeinsam, denn die Neugierde, wie man(n) solch einen "Fall" zufriedenstellend und kostengünstig abwickelt, ist bei mir die Triebfeder und dient somit als "Lehrbeispiel", da ich wiederholt derartige Fragen hörte/las: Auflösung eines Kontos in TH, wie geht das, ... bewerkstelligen kann/könnte, ohne gleich einen thail. & deutschen RA zu Rate zu ziehen... denn dann würde es sicher recht teuer werden .... so jedoch ist mir "Gottes Segen" gewiss, .... als Nichtgläubiger... nun ja, lassen wir es als Tambun durchgehen ...

... nun, es erreichten mich Stimmen (PN/Mail) in dem Tenor, wie kindlich einfach eine Kontoauflösung doch sei, etwa in dieser Art

Zitat

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„ ... wegen auflösung bankkonto in thailand, ist doch ganz einfach, meine frau hat die atm karte, leert das konto, ein jahr keine bewegung mehr auf den konto und dieses wird geschlossen, einfacher gehts doch nicht!

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...warum ich das nicht wahrhaben will...

Das mag durchaus für eine rundum gesunde Beziehung zwischen unseren gemischten Paaren zutreffend/richtig sein!
Aber ich denke, dass nicht ein Jeder meine „Einführung“ zu diesem Thema gelesen hat, vorschnell reagiert/urteilt....

... denn es gibt Fälle, in welchen eine hiesige Blaudach-Besitzerin ihren Sponsor kalt & berechnend ausbluten lässt... für was sollte gerade SIE dann am Ende des Lebensweges die Nutznießerin sein... falls – was bei vielen von uns der Fall sein dürfte – noch Erbberechtigte in Deutschen Landen „hoffen“ ....

... es geht bei meinen Überlegungen dahin, dass für ein hier in TH geführtes Konto stets eine weitere(vertrauenswürdige) Person für den Fall der Fälle den uneingeschränkten Zugriff auf das Konto haben sollte ... ansonsten dankt es Dir mit hoher Wahrscheinlichkeit der thailändische Staat...

Deswegen wiederhole ich mich gern:
Bei dem von mir hier angedachten Konto handelt es sich um das hiesige Konto eines ledigen Deutschen, welcher zudem außerhalb der Grenzen Thailands im asiatischen Raum verstirbt und in Deutschland Erben vorhanden sind, welche natürlich den Kontobestand gerne in trockenen Tüchern dort oben und nicht dem thail. Staat schenken möchten .... einem Staat, der uns Farang doch wirklich schon weit genug als Zahlemann blöd dastehen lässt....

... nun ja, Waitong ich habe heute tatsächlich gleich 2 schriftliche Antworten erhalten, eine aus Berlin, die andere aus Bangkok... und beide widersprechen sich ... somit halte ich es mit der von Bangkok, welche sich mit "meiner Meinung" deckt, dass ein Nachlassgericht in Süd-Deutschland als weiteres Mosaiksteinchen des langwierigen Pfades herhalten muss.... also auf nach Süd-Deutschland ... und rekapituliere morgen (?) in kurzen Worten, welche Mosaiksteinchen bislang zusammenpassen...

... so, mit dem heutigen Tag ist das erforderliche Legalisierungsverfahren über das

1. Justizministerium
2. Außenministerium
3. abschließend Deutsche Botschaft, in Indonesien auf den Weg gebracht, mal sehen, wie lange dieser Vorgang dauern wird ....

Die in Indonesien erforderlichen Gänge hat ein seitens der Botschaft anerkannter Dolmetscher übernommen... ... der sich dies natürlich Schritt um Schritt bezahlen lässt

... seit dem heutigen Tag weiß ich nun, dass die nach Indonesien übersandte, angeblich echte "Todesurkunde" nicht echt ist ... ... man(n) wird sehen/muss recherschieren ...

Hallo @Somprit, entschuldige bitte, wenn ich hier auch meinen Beitrag bezüglich Bankkonto in Deutschland mit einfüge. Beides gehört meine ich zusammen.

Wie wichtig es ist, wenigstens zu Lebzeiten die notwendigsten Dinge zu erledigen, zeigt doch dieses Beispiel von @Somprit.
Ein einfaches Testament und eine „Bankvollmacht nach dem Tode“ hätten schön genügt, um hier schneller ans Geld zu kommen.

Hier ein Text:
Ich, Fritz Sprachlos bestimme für den Nachlass in Thailand thailändisches Erbrecht. Ich setze meine Lebensgefährtin oder meine Putzfrau oder meinen Nachbarn oder meine Freundin oder meine Tochter in Deutschland, für das Vermögen in Thailand als Alleinerbin ein.
Zusätzlich noch eine Bankvollmacht (siehe Vollmachten) nach dem Tode. Dies sollten Sie aber unbedingt mit der Bank absprechen.

Durch diese zwei Sätze und der „Bankvollmacht nach dem Tode“ ist alles geregelt und man kommt ohne großen Aufwand zumindest an das Konto.

Das Problem lässt sich dagegen in Deutschland einfacher regeln. Natürlich wieder mit einem handschriftlichen Testament, denn dies kostet nichts.

Lesen Sie hier:
Die Bedeutung einer „Transmortalen Kontovollmacht“

Bei einer bezeichneten „Transmortalen Kontovollmacht“ handelt es sich um eine Vollmacht, die nach dem Tode des Kontoinhabers weiter gilt. Sie berechtigt den Bevollmächtigten zwar auch nach dem Tode zu Verfügungen über das Konto, jedoch nicht zur Umschreibung des Kontos auf den Bevollmächtigten.

Bei einem Streitfall hat der Bundesgerichtshof (BGH) im Urteil vom 24.03.2009 – XI ZR 191/08 – u. a. entschieden, dass die Vollmacht nach dem Tode des Kontoinhabers zwar weiter gilt bis zu einem etwaigen Widerruf durch den Erben, dass aber nach dem Tod der Erbe Kontoinhaber geworden ist und somit zwischen dem Bevollmächtigten und dem Erben ein Vertrauensverhältnis besteht, wonach der Bevollmächtigte nach Treu und Glauben nicht berechtigt ist, Handlungen vorzunehmen, die den schutzwürdigen Interessen des Erben zuwiderlaufen oder diesen ggf. bei Kenntnis zum Widerruf der Vollmacht veranlasst hätten.

Zur Rechtstellung:

Die Rechtstellung des Verstorbenen übernehmen in der Stunde des Todes die Erben. Da ein Bankkonto zum beweglichen Vermögen zählt, gehört dieses Bankkonto den Erben bzw. der Erbengemeinschaft.
Somit ist klargestellt, dass ein Bevollmächtigter nicht einfach das Konto leer fegen kann, denn der Erblasser kann für jedermann eine Kontovollmacht ausstellen, diese Person muss nicht zu den Erben zählen.

Was für Möglichkeiten haben wir, um uns diesbezüglich abzusichern?
Es gibt da eine ganz einfache Lösung, die nicht einmal mit Kosten verbunden ist.

Der Erblasser hat zu Lebzeiten die Möglichkeit, selbst zu bestimmen, wer sein Erbe ist. Das ist sein höchstpersönliches Recht.
Daher lässt sich dieses gut mit einem handschriftlichen Testament regeln.

Beispiel:
Der Erblasser ist Deutscher, er ist verheiratet mit einer Thailänderin. Beide haben ihren Wohnsitz in Thailand. Der Erblasser hat zwei leibliche Kinder, die in Deutschland wohnen, seine thailändische Ehegattin hat zwei Kinder (10 und 12 Jahre alt) mit in die Ehe gebracht.
Der Erblasser wohnt in Chiang Mai mit Ehegattin und den beiden Stiefkindern in einem Einfamilienhaus.

Vermögen ist in Deutschland sowie in Thailand vorhanden.
Er hat u.a. in Deutschland bei der Kreditbank in Berlin (Internet-Banking) ein Girokonto und ein Festgeldkonto.
Für diese Konten hat seine Ehegattin eine Kontovollmacht, die auch über den Tod hinaus greift.

In Thailand hat er u.a. bei der Bangkokbank ein Bankkonto nur auf seinen Namen. Auf dem Bankbuch befindet sich ein Betrag in Höhe von 400.000 Baht, den er ständig für seine jährliche Aufenthaltserlaubnis benötigt (einige sagen auch Jahresvisum dazu).

Er führt eine gute Ehe (was wir immer darunter verstehen mögen) und möchte auch, dass die Ehegattin weiterhin das Girokonto in Deutschland behält, so dass der Arbeitgeber dort auch später das Witwengeld oder die Witwenrente hin überweisen kann.

Der Erblasser entscheidet sich für ein handgeschriebenes Testament, weil er durch diese Verfügung des Todes wegen (Testament) von der gesetzlichen Erbfolge abweichen möchte.
Daher müsste das Testament folgenden Wortlaut haben:

Testament!
Ich, Fritz Schlaumeier, geboren am 04. 09. 1951, bestimme für den Nachlass in Thailand, thailändisches Erbrecht und für den Nachlass in Deutschland bestimme ich deutsches Erbrecht.
Ich setze meine Frau für das Vermögen in Thailand als Alleinerbin ein.

Ich setze für das Vermögen in Deutschland zu Erben je zu 1/3 ein meine Ehefrau Guy, meine Tochter Tanja und meinen Sohn Paul. Meine Ehefrau Guy soll daneben als ausgleichsfreies Vorausvermächtnis mein Girokonto bei der Kreditbank Berlin (Kontonummer angeben) erhalten. Meine beiden Kinder, Tanja und Paul sollen daneben als ausgleichsfreies Vorausvermächtnis je zur Hälfte mein Festgeldkonto (gleiche Bank wie Girokonto) über 20.000 Euro erhalten.
Ort, Datum, Unterschrift (Vor- und Zuname)

Bedeutung:
Bei einem Vorausvermächtnis will der Erblasser dem Erben einen Vermögensposten oder einen Mehrwert zukommen lassen ohne dass der Erbe einen Ausgleich an die anderen Miterben zu zahlen hat. Ein dem Erben zugewendetes Vermächtnis stellt den begünstigten Erben damit deutlich besser als eine Teilungsanordnung.

Da aber der Erblasser sein Festgeldkonto nicht auch noch seiner Ehegattin vermachen will, hat er dies für seine Kinder aus seinen Bankkonto separat herausgezogen.

In diesem Fall hat ja auch die Ehegattin eine Vollmacht, die auch über den Tod hinaus greift. Aber aufgrund des Vorausvermächtnisses können jetzt die beiden Kinder als Miterben keinerlei Ansprüche bezüglich des Giro-Kontos geltend machen und die Ehegattin nicht über das Festgeldkonto verfügen.

Möchte der Erblasser sein Bankkonto (Girokonto und Festgeldkonto) ausschließlich nur seinen beiden Kindern vererben und das andere Vermögen in Deutschland seiner Ehegattin und den beiden Kindern zu gleichen Teilen vererben, so muss er dies deutlich hervorheben.

Das Testament könnte dann so lauten:

Testament!
Ich, Fritz Schlaumeier, geboren am 04. 09. 1951, bestimme für den Nachlass in Thailand, thailändisches Erbrecht und für den Nachlass in Deutschland bestimme ich deutsches Erbrecht.
Ich setze meine Frau für das Vermögen in Thailand als Alleinerbin ein.

Ich setze für das Vermögen in Deutschland zu Erben je zu 1/3 ein meine Ehefrau Guy, meine Tochter Tanja und meinen Sohn Paul.
Meine beiden Kinder, Tanja und Paul sollen daneben als ausgleichsfreies Vorausvermächtnis je zur Hälfte mein Girokonto bei der Deutschen Kreditbank Berlin mit allen Nebenkonten (hier die Konten aufzählen, z.B. das Festgeldkonto) erhalten.
Ort, Datum, Unterschrift (Vor- und Zuname)

Halt, ich schrieb oben u.a.: „seine thailändische Ehegattin hat zwei Kinder (10 und 12 Jahre alt) mit in die Ehe gebracht.“
Diese Stiefkinder sind beim Tod des Stiefvaters nicht erbberechtigt. Aber auch der Tod des Stiefvaters bringt etwas Geld in die Kasse.
Da beide „Stiefkinder“ im Hausstand des Erblassers wohnten, kann im Erbfall für beide Stiefkinder neben der Witwenrente auch Halbwaisenrente beantragt werden.

Noch einmal zurück zum Kontoinhaber:
Stirbt nun der Kontoinhaber, so kann ein Bevollmächtigter nicht Kontoinhaber werden. Ebenfalls kann das Konto nicht umgeschrieben werden. Aber es kann durch die Vollmacht von der Ehegattin weitergeführt werden, mit dem Namen des Erblassers. Benötigt man dies Konto nicht, so kann es aufgelöst werden und durch das „Vorausvermächtnis“ ist sichergestellt, dass kein anderer an das Geld kann.

Mehr über Erben und Vererben an anderer Stelle.
Manfred unter Tango

Zitat von Tango

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Hallo @Somprit, entschuldige bitte, wenn ich hier auch meinen Beitrag bezüglich Bankkonto in Deutschland mit einfüge. Beides gehört meine ich zusammen.

Wie wichtig es ist, wenigstens zu Lebzeiten die notwendigsten Dinge zu erledigen, zeigt doch dieses Beispiel von @Somprit.
Ein einfaches Testament und eine „Bankvollmacht nach dem Tode“ hätten schön genügt, um hier schneller ans Geld zu kommen.
Manfred unter Tango

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... Tango, es gibt nichts zu entschuldigen, ganz im Gegenteil, ich freue mich ueber Deine Ergaenzungen, wie es rechtlich nach unseren deutschen Vorgaben gehandhabt wird und eigentlich auch gemacht werden sollte .... wenn wir es nicht ausgerechnet mit der thailaendischen Logik zu tun haetten ... denn hier gehen die Uhren voellig anders

Sobald ich aus dem Isaan zurueck bin, koennten wir versuchen, Du mit Deiner ausgezeichneten gesetzlicher Grundlage und ich mit den Thailaendischen-Huerden dem "Erben" in Deutschland das dringend benoetigte Kleingeld zu verschaffen...

Ich hatte ja geschrieben:

Zitat

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... seit dem heutigen Tag weiß ich nun, dass die nach Indonesien übersandte, angeblich echte "Todesurkunde" nicht echt ist ...

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... nun heute kamen etliche "Papiere" aus Deutschland hier an, u.a. auch die "echte" Todesurkunde, gar ein Obduktionsbericht aus Jakarta welcher sich für mich, da ich die deutschen Obduktionsbericht kenne, doch sehr überrascht hat, gar im Einklang der mir hier inzwischen bekannten thailändischen "ungenügend" zu bewertenden Obduktionsberichte steht...
Als medizinischer/forensischer Laie überraschte mich die "festgestellte Todesursache" doch sehr ...

Auch eine Kostenaufstellung der in Jakarta entstandenen Todesfall-Gesamtkosten wurde beigefügt, wobei mich die dort insgesamt angefallenen Kosten angenehm überraschten ...

Doch ich erlaube mir, von Dir, Tango, folgende Sätze mal herauszupicken...

Zitat

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Ich, Fritz Sprachlos bestimme für den Nachlass in Thailand thailändisches Erbrecht. Ich setze meine Lebensgefährtin oder meine Putzfrau oder meinen Nachbarn oder meine Freundin oder meine Tochter in Deutschland, für das Vermögen in Thailand als Alleinerbin ein.
Zusätzlich noch eine Bankvollmacht (siehe Vollmachten) nach dem Tode. Dies sollten Sie aber unbedingt mit der Bank absprechen.

Durch diese zwei Sätze und der „Bankvollmacht nach dem Tode“ ist alles geregelt und man kommt ohne großen Aufwand zumindest an das Konto.

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... wozu ich Dir aus der laufenden Praxis des mir derzeit vorliegenden Todesfalles und der damit einhergehenden Konto-Auflösung sagen kann, dass hier in TH alles viel heißer gegessen werden muss , als es nach unserer Rechtsvorstellung erforderlich wäre ...

Nun ich werde jetzt erst mal - nun die echte - Todesurkunde wieder zu einem "all-inklusiv-Service-Dolmetscher" nach Jakarta schicken ...

Zwischenzeitlich hat das AG in Brl.-Schöneberg (i. d. R. zuständig für sogenannte "Auslandsdeutsche") durch Beschluss verfügt, dass meine Anfrage zum hier erforderlichen Erbschein an das Nachlassgericht des letzten amtl. Wohnsitzes des Verstorbenen in Süd-Deutschland zu richten sei... also genau dorthin, wo ich erst abgewiesen wurde

... das A & O all der uns hier im Lande berührenden Rechtsgebiete, welche deutsches bzw. thailändisches Recht betreffen komplizieren sich aufgrund eines fehlenden Rechtsabkommens zwischen den beiden Ländern ... ... ich lasse mich allerdings gerne eines Besseren belehren ... den den wartenden Erben dort oben würde es freuen ...

Gerade in dem hier abgehandelten Zusammenhang einer Kontoauflösung, also etwas völlig banales - sollte man denken - läuft nichts ohne die beiden Ministerien der Justiz & Außenministerium ...

... nun es erreichte mich heute die Nachricht des indonesischen "all-inklusiv-Service-Dolmetscher", der die erforderliche Legalisierung der Todesurkunde auf den Rückweg gebracht hat.
Kostenpunkt insgesamt: 150 EURO
Warte nun auf den Eingang (DHL) und die Richtigkeit

Ich schrieb hier am 16.09.2010,

Zitat

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... so, mit dem heutigen Tag ist das erforderliche Legalisierungsverfahren über das

1. Justizministerium
2. Außenministerium
3. abschließend Deutsche Botschaft, in Indonesien auf den Weg gebracht, mal sehen, wie lange dieser Vorgang dauern wird ....

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... nun ja, ich wartete (nach Vorausmeldung durch den Dolmetscher) bis zum 10.11. auf die Zustellung des nicht als Billigheimer geltenden Kurierdienstes DHL, Niederlassung CNX... es kam nichts!

Nach Anfrage der Einlieferungs-Reg.-Nr. seitens des indon. Dolmetschers aus Jakarta, musste ich schockiert anhand des Laufweges der Kuriersendung feststellen, dass diese beim DHL mit Datum: 09.11.2010, 16.33 Uhr, als „an Empfänger zugestellt“ , geführt wurde.

Anrufe bei der örtl. DHL-Niederlassung wurden beschieden: "Was wollen Sie, Sie haben doch den Empfang unterschriftlich bestätigt!

Nur jetzt waren sie an die „falsche Frau“ gekommen ... denn sie legt los, stellte ein Ultimatum von 1 Stunde die nicht eingegangene Sendung beizubringen, ansonsten Schadensersatzansprüche /Beschwerde direkt bei der Hauptzentrale geltend gemacht würden.
Nach 45 Minuten erschien der Leiter der Niederlassung CNX höchst persönlich um den unversehrten, nicht geöffneten Dokumentenumschlag abzuliefern!

Des Rätsels Lösung: Der Kurierfahrer hatte ohne den geringsten Hinweis, warum und wieso die Dokumentensendung 3 Straßenzüge weiter an einen Thai-Haushalt gg. Empfangsbestätigung ausgehändigt.
Doch obwohl wissend, dass die Lieferung „falsch zugestellt“ worden sei... ließ man(n)/Frau sie unbeachtet liegen... warteten auf das kommende...
Nur soviel zu dem zuverlässigen .... Kurierdienst DHL, CNX
Nun ja, jetzt liegt die amtl. Todesurkunde Legalisiert (Anerkennung der Echtheit) seitens des Justiz-/Außenministeriums Indonesiens und Schluss-Legalisierung der dortigen Deutschen Botschaft vor...

kurzes Update: Es gibt nicht vorhergesehene Schwierigkeiten, der Erzeuger, zugleich erziehende Vater ist nicht der "rechtsmäßige" Vater, somit kein "Erbanspruch"

Ggf. später mehr ..., bleibt die nicht unbedeutende Summe der thailändischen Bank gar erhalten ...?

Update:

Der nicht erbberechtigte „Erzeuger/Vater“(!) gibt nun doch den Kampf um den Nachlass seines Sohnes nicht auf...
Somit hoffe ich den eingeschlagenen Weg bis zum Ende:

Auflösung des thailändischen Kontos - Rückführung des Geldes

– gehen zu können ...was eine weitere nicht unbedeutende Zeit in Anspruch nehmen wird...